Veljesseura.org

Polyester kirjoitti:

Marjaana Järvinen 04.12.2016 19:50
Tällaisen löysin netin syövereistä, jonka voisi olettaa olevan tuttua kauraa myös Raulille.

Vartiotorni 1.7.1982: “Pelastuvatko kaikki, jotka tunnustavat jotain uskontoa, vai kenties kaikki, jotka väittävät olevansa kristittyjä? Jeesus luokittelee ”monet” sellaiset ihmiset ”laittomuuden tekijöiksi”. (Matteus 7:21–23) ”Uuteen maahan” pääsevät vain ne, jotka ovat todella kehittäneet läheisen suhteen Jehovaan ja hänen Kuningas-Poikaansa, Kristukseen Jeesukseen. Elämäntavallaan ja Valtakunnasta antamallaan todistuksella he ovat osoittaneet, että he todella ’tuntevat Jumalan’ ja että he ’tottelevat Herraamme Jeesusta koskevaa hyvää uutista’”

--

Rauli Toivonen 04.12.2016 20:04
Sitaatti on ihan oikea ja aito, mutta ei kerro nyt sitä kokonaisnäkemystä, jonka Raamattu asiasta antaa. Kiitos kuitenkin laatujulkaisun tuomisesta tähän kesksuteluun.

Mitä ihmeen leinostelua tämä Raulilta on? Tulee mieleen, kuinka pitkälle jehovantodistaja voi selitellä järjestönsä oppia parhain päin ja kierrellä vaikeita kysymyksiä ilman, että Vartiotorniseuran oman tulkinnan mukaan joutuu "verivelkaan" siitä, ettei ole varoittanut muita. Raulin kiertelystähän voisi joku saada sen käsityksen, ettei tarvitsekaan liittyä Jehovan todistajiin, kunhan uskoo Raamattuun ja seuraa Jeesusta.

Tai arvaankin oikeastaan jo: jehovantodistaja voi tehdä mitä tilanne ikinä vaatii saadakseen raamatuntutkisteluja aloitettua. Pienellä präntätty voidaan selittää sitten siellä. Mikään, mitä markkinointivaiheessa järjestön eduksi sanoo, ei ole väärin.

Tyypillistä todistajien näkemysten loiventelua Raulilta. Jos olisi kuten Rauli loiventelee, Totuudella ei olisi paljonkaan merkitystä ja väärän uskonnon edustajatkin pääsisivät heittämällä paratiisin etkoille.

Aina yhtä jännittävää seurattavaa, kun todistaja yrittää vääntää oppinsa yksityiskohtia poliittisesti korrektiin muotoon. Rehellisyyden kustannuksella, kuten tavallista.

Taitavasti sivuaa jopa oman uskontonsa tärkeimmän opinkappaleen tuossa. On se vaan ihme kaveri...

Rauli Toivonen 05.12.2016 18:09
“Valehtelu on väärän tiedon antamista jollekulle, JOLLA ON OIKEUS tietää totuus.”

Määritelmä on kieltämättä helposti tulkittavissa sillä tavoin kuin sinä Aila sen teet. Voi olla kyse käännöskukkasesta, en tiedä.

--

Rauli Toivonen 08.12.2016 15:52
Kiitos paljon Jaakko oikaisusta.

Siteerasin eli copypastasin tuon ilmauksen paljon käyttämästäni lähteestä blue letter bible. Ja tein sen siis varsin huolimattomasti.

Sinä taidat lukea asiat tarkkaan, mikä on oikein hyvä asia kun Raamatusta kesksutellaan. Vaikka tämä keskustelu on jo ehtymässä, odotan, että juttelemme myös tuonnempana.

--

Rauli Toivonen 08.12.2016 21:46
“Jos tämän lauseen katsotaan tarkoittavan 3. vaihtoehdon mukaisesti tuonelassa tapahtuvaa evankeliumin julistusta ja uskoontuloa, joudutaan vaikeisiin pohdintoihin, mutta tiettyä johdonmukaisuutta siinäkin voi olla.”

Tai sitten sitä johdonmukaisuutta ei kertakaikkiaan ole?

Tuossa pari poimintaa Raulilta. Ottamatta nyt enempää kantaa (lieneekö minulla nykyään edes) siihen, miten Raamattua pitäisi oikein tulkita, sen voi ainakin sanoa, että Rauli vaikuttaa hieman huolimattomalta ja kantansa jo päättäneeltä kaverilta. Muutama kysymyskin jäi vastaamatta.

Keskustelu taisi Raulin osalta olla tällä erää tässä. Seuraavaa plogia odotellessa, etenkin jos tuo sama porukka Raulin kanssa siellä jaksaa vääntää

Rauli onnistui kiertämään Vartiotornin valheelliseen vuosilukuun 607 eaa. liittyvän kysymyksen kokonaan. Puhe kääntyi copypastaamiseen ja siteeraamiskäytäntöön, ja pian Rauli alkoikin lopetella koko keskustelua.

Hieman aiemmin (4.12.) Marjaana oli kirjoittanut: Koska olen osoittanut sinulle, että oppi perustuu väärään vuosilukuun (Jerusalemin tuho tapahtui arkeologian mukaan 587 eaa., ei 607 eaa., kuten Vartiotorni-seura väittää), olet tietoinen opin virheellisyydestä, halusit tai et.

Tämän Rauli kuittasi toteamalla, että tietää itse parhaiten, mistä on tietoinen ja mistä ei.

Vartiotornin teologia seisoo tai kaatuu tuon vuosiluvun mukana. Siksi Raulikin pitäisi saada ajanlaskua koskevaan keskusteluun. Kaikki muu väittely on turhaa niin kauan kuin tämä kysymyksistä perustavin jää käsittelemättä.

Ketään ei tietenkään voi pakottaa keskustelemaan mistään. Toivottavasti Raulin tulevatkin keskustelukumppanit jaksavat muistutella Raulia Vartiotornin väärentämästä uusbabylonialaisen ajan historiasta. Raulin puheilta nimittäin putoaa pohja aina, kun muistuttaa vuodesta Vartiotornin valheellisesta vuosiluvusta, jolla Vartiotorni muka perustelee oman erityisasemansa Jeesuksen valitsemana Jehovan sanansaattajana.

Markku Meilo on huomauttanut, ettei kukaan voi olla samanaikaisesti tolkuissaan, rehellinen ja jehovantodistaja. Jostakin on tingittävä. Vuosi 607 eaa. tarjoaa selkeän esimerkin Vartiotornin valehtelusta. Kuka tahansa voi tarkistaa totuuden asiasta. Kyse on halusta ja viitseliäisyydestä, jehovantodistajan kohdalla rehellisyydestä.

Rauliahan voisi pyytää kertomaan ihan suoraan, miksi hän väistelee vuoteen 607 eaa. liittyvää kysymystä. Häneltä voisi kysyä, millaisia perusteita hänellä on tuon vuosiluvun puolesta. Kaikille väitteille pitää esittää perustelut, ja keskustelukumppanilta voi edellyttää väitteiden perustelua. Tästä Raulinkin täytyy olla samaa mieltä.

Kaikki muu väittely on turhaa niin kauan kuin tämä kysymyksistä perustavin jää käsittelemättä.

Siihen tuo on Raulilta kuitenkin karannut yllättävän monesti, turhuuteen. Siis niin että jätetään itse keskustelu ja kysymyksetkin auki, siihen tilalle länkytetään ihan typeriä ja nasevia vastauksia, jonkinlaisia "vastaiskuja" ja keskustelukumppania kohtaan tulee jotakin näpäytys yrityksiä mitkä ei mielestäni Raulin "tasoiselle edustajalle " kuulu.


Surullisen näköistä kun kerta toisensa jälkeen avataan uusi aihe ja yritetään kuninkaana esittää asiasta oikea tieto ja sitten hermostutaan ja luikitaan pakoon kun ei olekkaan näyttöä ja perusteita , kunnes jälleen avataan uusi aihe jossa jälleen luikitaan kesken keskustelun pakoon.

Eikai nyt mikään tällainen voi olla kestävällä pohjalla saati että se olisi terveellistä.

Veli-Hopea kirjoitti: Siis niin että jätetään itse keskustelu ja kysymyksetkin auki, siihen tilalle länkytetään ihan typeriä ja nasevia vastauksia, jonkinlaisia "vastaiskuja" ja keskustelukumppania kohtaan tulee jotakin näpäytys yrityksiä mitkä ei mielestäni Raulin "tasoiselle edustajalle " kuulu.


Surullisen näköistä kun kerta toisensa jälkeen avataan uusi aihe ja yritetään kuninkaana esittää asiasta oikea tieto ja sitten hermostutaan ja luikitaan pakoon kun ei olekkaan näyttöä ja perusteita , kunnes jälleen avataan uusi aihe jossa jälleen luikitaan kesken keskustelun pakoon.

Tässä nähdään se että jehovantodistajat ei puhu perustellen käyttämällä edes raamattua. Ja tiedeihmisten kuten argeologien tiedoista poimitaan vain ne asiat, jotka näyttäisivät tukevan jt-asiaa. Ja jos ei löydy tukevaa asiaa niin sellainen keksitään tarvittaessa ja valehdellellaan se tiedeihmisten tutkimaksi asiaksi.

Tämä menee läpi jehovantodistajille, jotka eivät voisi edes ajatella että heidän uskontonsa valehtelee, eikä sellaista saa edes ajatella. Sehän olisi Saatanan panemia ajatuksia.

Maailmallisilla ei ole kuitenkaan tätä rasitteena ja he voivat pureutua asioitten ytimiin, koska ei tarvi pelätä mitään Jehovan hermostumista tai muuta sellaista hullua.

Rauli taas karttelee ja ohittelee tärkeitä aiheita osittain siksi että oma usko on vaakalaudalla ja myös osittain siksi että ihmiset kompastuu eivätkä kiinnostukaan jt-asiasta, koska oikea, kunnollinen rehellisyys ei sovi mukaan siihen että Jehovan asiaa viedään eteenpäin.

Jehovan todistajillahan on oma käsitys rehellisyydestäkin, joka kuuluu käytännössä että valehdella saa jos kohteella ei ole oikeutta tietää totuutta.
Ja jehovantodistajuudessahan kiinnostuneilla ei ole oikeutta tietää heti tarkasti kaikkea "totuutta", vaan se tarjoillaan sitten kun henkilön katsotaan olevan kypsä siihen ja pystyvän hyväksymään sen kritisoimatta.

Mieluummin sitten vasta kun kiinnostunut osoittaa olevansa valmis vaikkapa kastamattomaksi julistajaksi. Se tuo vastuuta. Ei ole enää pelkkä kiinnostunut vaan onkin kastamaton julistaja ja rakkauspommitus vielä yltyy tuon seurauksena seurakunnan taholta.

Kun on seurakunnan huomion keskipisteessä ja rakkauspommitus vielä yltyy tuossa vaiheessa, niin häiritsevät säröt "totuudessa" eivät enää niin paljoa paina koska itse saa etua ja huomiota osakseen.
Ja kun sitten käy kasteella niin kiirettä riittääkin jo niin paljon ettei häiritseviä yksityiskohtia enää ole aikaa pohdiskella ja nehän ovat Saatanan panemia ajatuksia eikä niitä saakaan pohdiskella.

Ihmetyttää vaan mitä varten Rauli noita blogejaan kirjottelee? Ketään ei ainakaan saa "totuudesta" kiinnostumaan, koska muut keskustelijat heittää ilmoille liikaa kiperiä kysymyksiä, joihin ei tule vastausta.

Omaksi iloksi vois toki olla vaihtoehto, mutta tuskin tollasesta väittelystä kauheasti iloa koituu...

Vempula kirjoitti:Markku Meilo on huomauttanut, ettei kukaan voi olla samanaikaisesti tolkuissaan, rehellinen ja jehovantodistaja. Jostakin on tingittävä.

Toi on muistaakseni Raymondilta kotoisin toi ajatus ja soveltuu aivan samalla tarkkuudella muihinkin uskonnollisiin kultteihin. Epärehellisyys on niissä piireissä kantava voima silloin kun seinä on edessä.

Nukahtanut kirjoitti:...tuskin tollasesta väittelystä kauheasti iloa koituu...

Siitä kostuu sitä tärkeintä, eli tunteja paratiisilippuanomukseen, iloitenhan sitä ei tarvitse tehdä.

Markku Meilo kirjoitti:

Nukahtanut kirjoitti:...tuskin tollasesta väittelystä kauheasti iloa koituu...

Siitä kostuu sitä tärkeintä, eli tunteja paratiisilippuanomukseen, iloitenhan sitä ei tarvitse tehdä.

Ja mikä parasta. Oikeaa ovelta-ovelle kenttäilyä ei tarvitse tehdä, eikä kohdata vihaisia ihmisiä jotka inhoavat sitä että heidän ovelleen tullaan kauppaamaan pöljää uskontoa. Tunnit voi pyöräyttää raporttiin koneella kotonakin.

Veli-Hopea kirjoitti:Surullisen näköistä kun kerta toisensa jälkeen avataan uusi aihe ja yritetään kuninkaana esittää asiasta oikea tieto ja sitten hermostutaan ja luikitaan pakoon kun ei olekkaan näyttöä ja perusteita , kunnes jälleen avataan uusi aihe jossa jälleen luikitaan kesken keskustelun pakoon.

Rauli ei tunnu pääsevän ovelta-ovelle -moodista irti: hän ikään kuin siirtyy yhdestä paikasta toiseen ja pokkana pistää uutta matoa koukkuun, kun entisessä ei tärpännyt. Lopuksi hän vielä kiittelee (ainakin arvollisia) ja pyrkii jättämään myönteisen kuvan edustamastaan uskonnollisesta tuotteesta, kuten asiansa osaavan myyntitykin kuuluukin.

Vika ei ole Raulin myyntimiestaidoissa vaan siinä, ettei tuote kestä lähempää tarkastelua. Normaalistihan homma perustuukin siihen, että kohdehenkilö on hyväuskoinen tai syystä tai toisesta heikentyneessä tilassa ja altis manipuloinnille.

Vempula kirjoitti:Rauli onnistui kiertämään Vartiotornin valheelliseen vuosilukuun 607 eaa. liittyvän kysymyksen kokonaan. Puhe kääntyi copypastaamiseen ja siteeraamiskäytäntöön, ja pian Rauli alkoikin lopetella koko keskustelua.

Rauli jopa uhosi kenties vielä kattavammalla katsauksella, jota hän ei tietenkään pyynnöistä huolimatta toimittanut.

Rauli Toivonen 06.12.2016 18:53
Ehkä Jaakko ymmärrät, ettei tuohon sinun copypastaukseesi kannata vastata toisella, kenties vielä kattavammalla katsauksella. Ja sitten sinä panet vielä paremmaksi. Ja sitten sanotaan, että tässä sitä vaan keskustellaan.

Eipä ihme, kun materiaali kuuluu sarjaan olemattomat, toistaiseksi löytymättömät ja muuten vaan pitämättömät todisteet.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Ja mikä parasta. Oikeaa ovelta-ovelle kenttäilyä ei tarvitse tehdä, eikä kohdata vihaisia ihmisiä jotka inhoavat sitä että heidän ovelleen tullaan kauppaamaan pöljää uskontoa. Tunnit voi pyöräyttää raporttiin koneella kotonakin.

Niin mukavaa kuin nettikenttä olisikin, se tuskin tulee yleistymään. Kuten Raulin plogien allakin on nähty, Jehovan todistaja voidaan aina saattaa tilanteeseen, jossa hän joutuu joko puolustamaan kiusallista oppia, sanoutumaan irti Vartiotornin opista (Raulin tapauksessa se ei liene vaihtoehto, ja siitäkin jäisi kiinni) tai kiertelemään kysymyksiä huomiota herättävällä tavalla. Lopputulos on väistämättä nolo.

Rauli on kyllä itsekin ihastellut plogiensa lukijamääriä ja projekti kuulostaisi jatkuvan. Kysyntää tällaiselle keskustelulle selvästi olisi.

Rauli yrittää näköjään olla bloginsa kuningas (toisaalta ymmärrettävää), kun jälleen itse päätti milloin keskustelu loppuu. Hän heitti 8. päivä viimeisen kommentin kiittämällä keskustelusta ja palaamalla uuden blogin äärellä taas...
No käy kai se noinkin, jos liikaa alkaa kuumottamaan. Peli seis ja karkuun. Hetken hengähdystauon jälkeen uutta tekstiä tulemaan.

Nukahtanut kirjoitti:Rauli yrittää näköjään olla bloginsa kuningas (toisaalta ymmärrettävää), kun jälleen itse päätti milloin keskustelu loppuu. Hän heitti 8. päivä viimeisen kommentin kiittämällä keskustelusta ja palaamalla uuden blogin äärellä taas...

Kiittämällä... ! Anteeksi, mistä? Ei mielenhallinnassa olevan kanssa voi keskustella, mutta saatanhan olla väärässä. Itse jäin ainakin odottamaan Seuran kirjallisuuden tutkistelua Jerusalemin hävityksestä -turhaan, totta kai.