Raamatun kerronnan luotettavuus

[RaM]

Raamattu opettaa puutaheinää monista asioista. Noiden oppien oikeellisuus voidaan tieteen avulla helposti kyseenalaistaa ja todeta opetukset vääriksi. Olkoon esimerkkinä vaikkapa luomiskertomuksen sekavuudet mm. auringon kuun ja tähtien luomisen osalta.

Uskovainen pyrkii usein viimeisenä oljenkortenaan turvautumaan selitykseen 'raamattu kertoo asiasta vain ihmisen näkökulmasta katsottuna' ja ajattelee voivansa näin pyyhkäistä kaikki nuo kiusalliset harhaopit maton alle.

Raamattu ei kuitenkaan ole oman todistuksensa mukaa missään määrin epäselvää kerrontaa ja tulkinnanvaraisuutta, vaan se on olevinaan Jumalan tarkalleen senelemaa opetusta. Sen tulisi olla sitä täysin sanatarkasti, sillä mikään muu vaihtoehto ei selitä esim. Mooseksen kirjoitusten tarkkuutta ja täsmällisyyttä.
Mooses ei olisi kyennyt kertomaan Kainin, Aabelin ja Jumalan keskusteluista, ei Lemekin tokaisuista ennen vedenpaisumusta tai Saaran yksityisistä ajatuksista vedenpaisumuksen jälkeen, jollei Jumala olisi niitä sanasta sanaan opastanut kirjoittamaan. Mooses ei siis kirjoittanut tarinoitaan omasta näkökulmastaan tai tulkinnanvaraisin tiedoin varustettuna.

Kaikki se väärä tieto, mitä raamatussa on, lähtee siten Jumalasta.

Raamatun tarinoiden epäluotettavuus ja virheellisyys kertoo samalla raamatun Jumalan olevan kiero typerä ääliö tai toisena vaihtoehtona raamatun Jumalaa ei ole vaan se on oman aikansa tietämättömyyden ja taikauskoisuuden esimerkkiteos.

[RaM]

Kun Mooseksen kirjoitukset otin esille, niin laajennanpa samalla hieman aihetta.

Miten Mooses kirjoitti kirjoituksensa ja milloin?

Yksi papyrus on valmiina noin A4 kokoinen 'kasvipaperi' ja niitä liittämällä yhteen saatiin aikaiseksi muutaman metrin pituinen käärö. Yhdelle A4 'arkille' sopi käsinkirjoitusta muutaman raamatunjakeen verran. Kun katsotaan sitä määrää, minkä Mooseksen sanotaan kirjoittaneen (5 Mooseksen kirjaa) erämaataipaleensa aikana, en osaa muuta kuin ihmetellä tuon työn onnistumista.

Ottiko Mooses Egyptistä paetessaan valtavan matka-arkullisen noita tyhjiä kirjoituskääröjä mukaansa? Miten hän niitä kuljetti matkassaan ja missä niitä säilytettiin niiden täyttyessä? Miksei raamatussa mainita mitään tuosta kirjoituskääröjen vuoresta joka Mooseksella olisi täytynyt olla mukana kaikenaikaa?
Missä ja miten niitä säilytettiin Mooseksen ajan jälkeiset sadat vuodet?

Osaako joku asiaa kenties paremmin tunteva ottaa kantaa aiheeseen? Jaska?

[Torninvartija]

Kai nyt autiomaassa oli karavaaneja, jotka myivät papyrusta? Mooses on voinut maksaa esimerkiksi viiriäisillä tai mannalla tai niillä kultaesineillä, jotka egyptiläiset antoivat israelilaisten matkaan. Autiomaassa oli varmasti hyvää aikaa kelata asioita ja kirjoitella muistiin tapahtumia. Mannan voimalla tekstit kulkivat helposti matkassa.

Se on sitten asia erikseen, tulivatko tiedot Moosekselle tai muille kirjoittajille Jumalalta vai olivatko ne omaa keksintöä vai laajemman piirin perimätietoa. Luultavasti sekoitus näitä kaikkia!

[Vieras]

Tuo muistin mokoman heikkous, mutta johan siitä vuosia onkin kun töllötin kiertoi siitä Ekyptin historiasta

muinaispiirroksessa oli muinais"lootus" tai muu, joka oli kasvanut Niilissä, mutta josta oli jostain syystä vain joku kappale jäljellä Lontoon jossain kasvipuutarhassa.

Niitä muinaispiirroksia kun pohtivat ja vertailivat muumioihin, niin sieltä niilihyttysestä sai jokseenkin kaikki Mooseksen ajan olijat jonkin kenkkua pahemmankin säryn lopulta tapahtumaketjusta jossa se hyttynen tartutti jotakin.

Piirroksessa se kasvi näytti olevan sen säryn instrumentti.

Kiltit kasvipuutarhurit antoivat kasvikuituja laboratorioon, ja sieltä löytyi jokin morfiinin tyyppinen kemikaali totta tosiaan.

Jos ne on särkyihinsä kaikki kärpässienet kokeilleet, niin ovat voineet yliluonnollisia viestejä saadakin.

(pun. kärpässieni tarkalla kohtuudella otettuna on huumaava aine, sitä on jossakin kamtsatkan ja Uralin välimailla käytetty kuivaamisen jälkeen maksuvälineenäkin (olisiko Juudas suostunut 30 kärpässienestä historialliseen kauppaansa, vai olisiko vähempi riittänyt ?)

[Ariadna]

Yksi papyrus on valmiina noin A4 kokoinen 'kasvipaperi' ja niitä liittämällä yhteen saatiin aikaiseksi muutaman metrin pituinen käärö. Yhdelle A4 'arkille' sopi käsinkirjoitusta muutaman raamatunjakeen verran.

Vanhimmat säilyneet papyruskääröt ajalta n. 200 eKr. kuten Qumrasta löytynyt lähes 9m pitkä Temppelikäärö.

Vanhan testamentin historia löytyy täältä.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html

[wolframium]

Ottiko Mooses Egyptistä paetessaan valtavan matka-arkullisen noita tyhjiä kirjoituskääröjä mukaansa? Miten hän niitä kuljetti matkassaan ja missä niitä säilytettiin niiden täyttyessä? Miksei raamatussa mainita mitään tuosta kirjoituskääröjen vuoresta joka Mooseksella olisi täytynyt olla mukana kaikenaikaa?
Missä ja miten niitä säilytettiin Mooseksen ajan jälkeiset sadat vuodet?

Mikäli uskotaan Mooseksen 120-vuotisesta elämästä kulkevaan perimätietoon (120 olisi varsin rankka ikä senaikaiselle ihmiselle, itse en henk.koht. tuohon usko), niin voisi olettaa, että elämänsä ensimmäiset 1/3 sivistystä hankkimaan päässyt Mooses osasi myös papyruksen teon. Kun sitten loput 2/3 elämästä meni Siinain aavikolla ja Punaisen meren (jota myös Kaislamereksi kutsuttiin) rannoilla hortoillessa, niin voisi olettaa, että siinä oli sivistyneellä miehellä runsaasti aikaa keräillä kaisloja ja kirjoitella jos jonkinmoista artikkelia.

Kanaanin porteilla israelilaiset kävivät myös aluksi ottamassa turpiinsa, kunnes sotilaallinen muskeli kasvoi (="jumalallinen" käsky lisääntyä ja täyttää maa) ja lopulta miehitysarmeija onnistui tavoitteessaan. Tässä mielessä onkin hauskaa lukea Mooseksen kirjan kertomuksia, koska Jumalan hyväksyntä ja hylkääminen näyttäisivät olleen kovin sidoksissa kulloiseenkin sotaonneen.

[Vieras]

Onko tuo tärkeä tekninen yksityiskohta, että Mooses kirjoitti henk. koht. ?

Entä jos hän muisteli sekä tarinoi kamelinkakkanuotion äärellä, pitkää partaansa sivellen ja nuoret nöösipoikakirjurit antoivat sulkakyniensä lentää ?

[wolframium]

Onko tuo tärkeä tekninen yksityiskohta, että Mooses kirjoitti henk. koht. ?

Entä jos hän muisteli sekä tarinoi kamelinkakkanuotion äärellä, pitkää partaansa sivellen ja nuoret nöösipoikakirjurit antoivat sulkakyniensä lentää ?

Kun ottaa huomioon, miten rankassa orjatyössä israelilaiset olivat, niin on oletettavaa, että nuorison luku- ja kirjoitustaito oli heikoissa kantimissa. Mutta kai sinne isoon kansaan joku fiksukin nuori mahtuu...

Mooses osasi muitakin Egyptissä opittuja temppuja; vuorelta alas tullessaan Mooses teki itselleen maskeerauksen, jota alkukantainen kansa pelkäsi ja kunnioitti. No samaa osaamista joku käytti myös Kultaiseen Vasikkaan...

[Jaakko Ahvenainen]

Mielestäni kannattaa kiinnittää huomiota Ariadnan antamaan linkkiin, koska siitä avautuu useita muitakin kiintoisia linkkejä. Tämä minun lahjaksisaamani A.F. Puukon VT:n Johdanto-oppi, vuodelta 1945, on eräiltä osin hieman vanhentunut -ei kuitenkaan niin paljon, mitä saattaisi uskoa.

Mitä sitten Mooseksen käyttämään kirjoitusmateriaaliin tulee, on ensinnä huomattava, että aina kuningasaikaan (tuonne 1000-luvulle eKr) VT:n teksti perustuu enemmän tai vähemmän suusanalliseen traditioon, joista osa on hyvinkin varhaista perua sumerilaisilta ja egyptiläisiltä (esim. 10-käskyä, eli dekalogi), jotka tosin ovat suodattuneet myöhemmän juutalaisen monoteismin kautta Tooran tekstiksi. Toiseksi, mikäli Mooses johonkin jotakin kirjoitti, kuvaan sopisi paremminkin kiveen kalkuttelu.

Kolmas kysymys on, mitä kieltä hän kirjoituksissaan käytti. Tuskinpa hieroglyfejä. Lähinnä tulee mieleen joku Akkadin murteista, mutta muitakin mahdollisuuksia on. Heprea on myöhäisempänä kuitenkin suljettava pois, joskin koko VT on hepreaksi ja vähäisin osin arameaksi (siis varsin nuorta tekstiä) kirjoitettu, mikä puoltaa VT:nkin varsin myöhäistä kirjallista syntyaikaa. Vanhimmat tekstit lienevät 1000-luvulta eKr ja nuorimmat 160-luvulta eKr. Tekstien kanonisointi valmistui vasta noin 90-100 jKr.

Tähänkin tulee huomauttaa, että VT:n tekstit eivät missään tapauksessa kulje kronologisessa järjestyksessä, vaan vanhemmat ja nuoremmat tekstit kaikkine lisäyksineen ovat limittyneet sekaisin toistensa väliin.

[wolframium]

[kaikki]

Kuulostaa ihan järkeenkäyvältä selostukselta.

Mihinköhän "järkeenkäyvään" perustuu Jt-raamatun takaosasta löytyvä "Taulukko Raamatun kirjoista"? Ei ilmeisesti mihinkään, koska Mooseksen kirjoille on annettu kirjoittajaksi Mooses, kirjoituspaikaksi erämaa ja kirjoitusajankohdiksi 1500 eaa. molemmin puolin. Ilmeisesti (KUULEMMA?!?) joku Vartiotornissa on joskus mahdollisesti olettanut jotain?

[RaM]

Yksi papyrus on valmiina noin A4 kokoinen 'kasvipaperi' ja niitä liittämällä yhteen saatiin aikaiseksi muutaman metrin pituinen käärö. Yhdelle A4 'arkille' sopi käsinkirjoitusta muutaman raamatunjakeen verran.

Vanhimmat säilyneet papyruskääröt ajalta n. 200 eKr. kuten Qumrasta löytynyt lähes 9m pitkä Temppelikäärö.
Vanhan testamentin historia löytyy täältä.
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html

Kiitos Ariadna ja muutkin ajatuksistanne.
Tämä linkki on minulle entuudestaan tuttu. Kuten koko avaukseni aihekin.

Toivoin saavani teidät hetkeksi miettimään tätä mielenkiintoista asiaa. Tuolla linkissä mainitaan Mooseksen kirjojen kirjoittamisajankohdaksi 2-300 lukuja. Olen toisaalta lukenut tutkijoiden olettavan kirjoittamisajankohdaksi 5-600 lukuja, joita itse pitäisin lähempänä oikeaa.
Jokatapauksessa kreationistisen Jehovan todistajien raamatun uskossa nuo kirjat kirjoitettiin kukin aikanaan eli Mooseskin loihti pergamenttivuorensa jostain ja Israelin kansa säilytteli tuhat vuotta noita kääröjä huolimatta siitä, että kansa joutui moneen otteeseen hajalleen ja pakkosiirtolaiseksi. Vaikka juutalaisia miten koitettiin hävittää ja kansa sekä sen omaisuus tuhota ja riepotella 'ympäri maailmaa', niin Jehovan todistajien mielessä nuo kaikki kirjakääröt säilyivät tallessa uskollisten pappien ilmeisesti vaaliessa ja vartioidessa niitä jollain ihmeellisellä tavalla. Ilman että koko asiaa oli edes tarpeellista todeta missään vaiheessa - missään raamatun kirjoituksissa.

En minä Jehovan todistajan ollessani moista koskaan ajatellut - ei edes käynyt mielessä.
Nyt mitä enemmän raamatun luotettavuutta miettii ja tutkii, sen omituisemmaksi se muuttuu.

[Jaakko Ahvenainen]

Toivoin saavani teidät hetkeksi miettimään tätä mielenkiintoista asiaa.

Ja saitkin. A.F. Puukko arvelee Jahvistin kirjoitetun 800-luvulla eKr, Elohistin 700-luvulla, Deuteronimion 600-luvulla ja Pappiskirjan maanpaon jälkeen 400-luvulla eKr. Nämä ovat VT:n päälähteet. Lisäksi on muita tuntemattomiksi jääneitä lähteitä, joihin osaan Qmranin tekstit ovat tuoneet lisävaloa. Ei sovi myöskään unohtaa sitä hyvinkin laajaa yleisitämaista suusanallisesti perimätietona suodattunutta ainesta, jonka alkulähteet ovat sekä sumerilaisia että egyptiläisiä.

Koska Raamattu sen enempää Vanhan- kuin Uudenkaan testamentin puolelta ei ole kokonaisuudessaan mikään kronologinen teossarja ja nämä aikahistoriaalisesti eri aikoina syntyneet tekstit ovat varsin sattumanvaraisesti, mitä lähteisiin tulee, toisiinsa linkittyneet ja limittyneet, ei ole ihmeteltävää, mistä Raamatun tekstien ristiriitaisuus syntyy. Esimerkiksi ensimmäinen luomiskertomus (1.Ms. 1:1-2:3) on Pappiskirjasta ja sen paralleeli, toinen luomiskertomus(1.Ms. 2:4-25) Jahvistista.

Jahvistin mukaan vedenpaisumus kaikkineen kestää 70 päivää, kun taas Pappiskirja edellyttää runsaan vuoden aikajaksoa. Jahvistin kyyhkystä vasta Pappiskirjan korppi (Kaarne), jne... puuttumatta Berossoksen kertomukseen tai Gilgames-eepoksen tarinoihin.

Dekalogista (10-käskyä) on niin ikään kaksi eri versiota: Jahvistin kultillinen ja Elohistin eeettinen. Vaikka dekalogi sinänsä katsotaan itsenäiseksi, on sillä rinnasteita varsinkin seveyssäännöissä mm egyptiläiseen "kuolleiden kirjaan" ja babylonialaiseen "surpu-loitusuun". Ns. "Liiton-kirja" (2.Ms. 20:22-23:33) muistuttaa hyvin paljolti huomattavasti varhaisempaa Hammurapin lakia, jota on muokattu Jahve-uskoon sopivaksi. Esimerkkejä voisi luetella vaikka kuinka.

Ensimmäistä kertaa epäilykseni israelilaisten lähtöön Egyptistä, ainakin lähtijöiden määrään nähden (600.000 + naiset ja lapset ja suunnaton karja) syntyi melko tarkkaan kolme vuosikymmentä sitten. Olin tuolloin noin puolisen vuotta Siinailla ja minulla oli oiva tilaisuus "seikkailla" alueella suhteellisen vapaasti aina Mooseksen nimeä kantavalle vuorelle asti.

Omaksi hekilökohtaiseksi käsitykseni muodostui Raamatun mainitsemaa väkimäärää huomattavasti pienempi lukumäärä, sillä Siinain autiomaa ei kerta kaikkiaan millään olisi kyennyt elättämään moista joukkoa. Myöskään Egyptissä käydessäni en Kairon egyptologisesta museosta enempää kuin Luksoristakaan löytänyt, vaikka miten etsin, mitään mainintoja ajalta noin 1200 eKr mistään massamuutoista tai faraon sotajoukkojen tuhoutumisista. Sen sijaan Assuanilta löytyi ensimmäisen putouksen tienoilta vanha juutalainen siirtokunta Elefantinen saarelta.

Mutta kieltämättä: varsin mielenkiintoinen kirjasarja Raamattu on.


Edit: muutamia selvennyksiä

[Markku Meilo]

Russelin kirjoittamien Raamatuntutkielmien ykkösosan sivulla 43 esitetään, että Mooses on kirjoittaja tai valvoi kirjoitusta ja ainoa poikkeus on se, että hänen sihteerinsä kirjasi Mooseksen kuoleman jälkeiset tapahtumat:

”The first five books of the Bible are known as the Five Books of Moses, though they nowhere mention his name as their author. That they were written by Moses, or under his supervision, is a reasonable inference; the account of his death and burial being properly added by his secretary.”

’New Heavens and The New Earth’ -kirjassa (1953) sivujen 364-369 luettelossa esitetään Raamatun kirjoittajista seuraavaa:

Dokumentti 1 käsitti 1. Moos. 1:1-2:4 ja kirjoittaja oli Aatami, kirjoitusaika vuoden 4025 EKr jälkeen.

Dokumentti 2 käsitti 1. Moos. 2:5-5:2 ja kirjoittaja oli Aatami, kirjoitusaika ennen vuotta 3096 EKr.

Dokumentti 3 käsitti 1. Moos. 5:3-6:9 ja kirjoittaja oli Nooa, kirjoitusaika noin 2370 EKr.

Dokumentti 4 käsitti 1. Moos. 6:9-10:1 ja kirjoittajina oli Seem Haam ja Jaafet, kirjoitusaika vuoden 2020 Ekr jälkeen.

Dokumentti 5 käsitti 1. Moos. 10:2-11:10 ja kirjoittaja oli Seem, kirjoitusaika ennen vuotta 1869 EKr.

Dokumentti 6 käsitti 1. Moos. 11:10-27 ja kirjoittaja oli Terah, kirjoitusaika vuoden 1978 Ekr jälkeen.

Dokumentti 7 käsitti 1. Moos. 11:27-25:12 ja kirjoittaja oli Ismael (ja Iisak), kirjoitusaika vuoden 1843 Ekr jälkeen.

Dokumentti 8 käsitti 1. Moos. 25:13-19 ja kirjoittaja oli Iisak, kirjoitusaika vuoden 1796 Ekr jälkeen.

Dokumentti 9 käsitti 1. Moos. 25:19-36:1 ja kirjoittaja oli Eesau, kirjoitusaika vuoden 1739 EKr jälkeen.

Dokumentti 10 käsitti 1. Moos. 36:2-9 ja kirjoittaja oli Eesau, kirjoitusaika vuoden 1739 Ekr jälkeen.

Dokumentti 11 käsitti 1. Moos. 36:10-37:2 ja kirjoittaja oli Jaakob, kirjoitusaika ennen vuotta 1728 EKr.

Tämän jälkeen Mooses kokoaa 1. Mooseksenkirjan erämaassa vuonna 1513 Ekr. Seuraavana vuonna Mooses kirjoittaa suurimman osan toista ja kolmatta Mooseksenkirjaa. Noin vuonna 1490 Ekr. Mooses kirjoittaa Jobinkirjan. Vuonna 1473 Ekr. Mooses saa kuolinvuotenaan Mooabissa valmiiksi 4. ja 5. Mooseksenkirjan vuonna 1467 Ekr.

Tuo kaikki edellinen siis mainitusta 1953-mallisesta kirjasta. Ryhdyin tutkimaan viimeisimpää käsitystä ja huomasin, että 'Koko Raamattu' -kirjan 1978-painos on melko lailla linjassa 'Uudet taivaat' -kirjan kanssa. Sitten 1991-mallisessa 'Koko Raamattu' -kirjassa (engl. 1990) ei olekaan enää viittausta Aatamin kirjoittamaan tekstiin (1. Moos. 1:1-5:2), eikä muidenkaan dokumentteihin. Vt-totuus kirkastuu hieman eri suuntaan kuin asiat kirkastuvat tutkijoille.

[RaM]

Mahtoikohan nuo kirjoittajat Aadamista Nooan poikiin käyttää jonkinlaista esipiirtokirjoitusta... kirjoitustaitohan kun kehittyi vasta eri kulttuurien myötä.
Ehkä tämänkin hienoisen merkillisyyden ja ristiriitaisuuden olisi Jt-teologiassa pitänyt jäädä odottamaan paratiisin selventäviä tuulia.

[Markku Meilo]

Ehkä tämänkin hienoisen merkillisyyden ja ristiriitaisuuden olisi Jt-teologiassa pitänyt jäädä odottamaan paratiisin selventäviä tuulia.

Selventäville tuulille on töitä oikein urakalla ja laskuun. Juttelin Jaskan kanssa Skypessä ja molemmat muistelimme, että kotoisen Susiluolan asumus ajoitetaan 12000 vuotta vanhaksi. Kumpikin meni sitten tarkistamaan ja huomasimme dekadin virheen, ajoitus on tehty yli 120000 vuoden taakse.