Ei kaikilla ole huonoja kokemuksia

[Vieras]

Jos henkilö X kuuluu Puolueeseen ja henkilö Y eroaa Puoleesta niin he voivat pysyä väleissä, mutta se voi todellakin johtaa siihen, että henkilön Y ajatukset saavat myös henkilön X eroamaan. Näin Puolue menettää jäseniään.
Sama se on uskonnoissa. Toisaalta, eihän se välttämättä toisenkin henkilön eroamiseen johda, mutta voi johtaa kuitenkin. Siksi on perusteltua välttää sitä erotettua sitten, jos itse haluaa pysyä uskossa. Mutta toisaalta se on myös jokaisen henkilökohtainen valinta, koska eihän sille kukaan mitään mahda, jos joku päättää olla tekemisssä jonkun erotetun kanssa vähän enemmänkin.
Tosta aivopesusta mm. sen verran vielä, että se on ylipäätään aika hämärä käsite. Sama pätee moniin muihinkin sanoihin, kuten vaikkapa "hulluus" tai "normaali". Mikä on normaalia ja mikä ei? Riippuu aina siitä, kuka asiaa katsoo ja mistä suunnasta. Epävakaa käsite. Samoin on aivopesu. Tavallaanhan meitä kaikkia aivopestään koko ajan kaikkialla. Median ja kaiken välityksellä. Miten voi siis kukaan meistä erottaa mikä on aivopesua ja mikä ei?

[Vieras]

Ei ole käsketty sulkea korvia kaikelta muulta kuin Vt-seuralta tulevalta. Ei minua ainakaan ole ikinä käsketty. Päinvastoin olen kuullut jopa kokouksissa, että jos ihmisillä on kysymyksiä niin heidän pitää antaa esittää kysymyksiä ja yrittää vastata niihin parhaansa mukaan. Ja että saa itsekin esittää kysymyksiä, koska Jeesuksen opetuslapsetkin kysyivät. Mutta ehkä kaikkialla ei sitten ole sallittu esittää kysymyksiä. Voi johtua siitä, että ne, joilta on kysytty eivät ole uskoneet itse asiaansa vahvasti ja eivät ole halunneet siksi vastata kysymyksiin.
Toisaalta rajansa toki kaikella, koska jossain se menee se kiusamielessä kysymisen ja oikeasti asioista kiinnotumisen kyselynkin raja. Ei koulussakaan jatkuvasti kaiken kyseenalaistajaa hyväksytä. Jos näkee selvästi, että kysyjän tarkoituksena on vain tehdä toinen naurunalaiseksi, ei hänen kysymyksiinsä maksa vaivaa vastata. Tiedän tapauksia, joissa tunnilla opettaja on käskenyt tuntia häiritsevän opiskelijan lopettamaan kyselynsä, koska muuten ei ehditä mennä eteenpäin eikä keskittyä OLENNAISEEN Jos kyseenalaistaa koko ajan kaiken, voidaan mennä lopulta muuten siihen, että kyseenalaistetaan sekin, että onko tätä maailmaa edes olemassa vai ollaanko me vaan jonku tietokonepelin hahmoja, joita joku ohjaa ja luullaan vaan, että ohjataan itse itseämme. Mut toi menee jo filosofian puolelle. Ei siitä sen enempää. Mä olin hyvä filosofiassa koulussa, mutta en silti ikinä uskonut siitä löpinästä sanaakaan. Mutta olin vain omaksuvani tiettyjä asioita, jotta saan hyvät arvosanat. Ja kokeen jälkeen pyrin unohtamaan ne samantien. Samaa olisin voinut tehdä myös kokouksissa ja jos mut ois siellä aivopesty niin en olisi koko uskontoon kuulumisen aikana uskaltanut ikinä kyseenalaistaa mitään, mutta kyllä mä kyseenalaistin. Enkä mä nytkään täällä olis kirjottamassa, jos mut ois silloin niin aivopesty, etten pystyisi mitään kyseenalaistamaan. Vai kuinka?

[Japi-40]

Mitä Jehovan todistajille tapahtuisi jos vartiotorniseura lakkaisi olemasta ?
Jatkuisiko Jehovan todistajien uskonnollinen toiminta. Tälläisiä kysymyksiä olen joskus miettinyt.


IRTI VARTIOTORNISEURASTA !

[Vieras]

Harvemmin myöskään koulussa opettajia uskalletaan kyseenalaistaa. Ainakaan näin suomalaisissa koulussa. Päinvastoin. Suomalaiset ei keskustele tunneilla opettajan kanssa tai heitä omia kommenttejaan tai kysele, yleensä. On erittäin harvinaista, että joku uskaltaa kysyä tunnilla: "Miksi?" Tai "entä sitten?" "Perustele". Mä oon kerran kysynyt tuon kysymyksen "entä sitten?" Seurauksena oli aika nolo tunnelma. Opettaja ei heti tiennyt mitä vastata. Kyllä sielläkin pyritään siihen, että opiskelijat nielee tietyt asiat tietyllä tavalla. Ei sielläkään käytännössä saa kaikkea kyseenalaistaa, vaikka niin väitetäänkin. Jos kyseenalaistaa niin ei välttämättä saa tyydyttävää vastausta. Ja jos ajattelee jostain asioista eri tavalla kuin opettaja, voi saada huonon arvosanan. Sellasta sattuu ja on sattunu mullekin. Ei tietenkään sais olla niin, mutta sellasta on kuitenkin. Joidenkin opettajien tunnilla kyseenalaistetaan nolostutetaan kuoliaaksi. Siksi kukaan ei uskalla kyseenalaistaa opettajaa, koska jokainen tietää, että jos tuon kyseenalaistaa niin se nostaa mut silmätikuksi ristitulitukseen koko luokan eteen. Munkin yliopistossa on yksi opettaja, jonka tunneilla olo on kuin pahimmassa kuritushuoneessa, jos olet eri mieltä opettajan kanssa.

[Japi-40]

Minun seurakunnassani siitä myöskin kyllä sanottiin, että kyllä heitä pitää tervehtiä ihan siinä missä muitakin. Kyse on vaan siitä, ettei heidän kanssaan ehkä tarvi sitten oleskella jatkuvasti.

Tekisi mieli sanoa, että tämä väite ei voi pitää paikkaansa.

Tunsin aikanaan erään suomalaisen veljen joka asui Ruotissa hän kertoi,että heidän seurakunnassa on tapana tervehtiä erottettuja mutta he eivät saa kuitenkaan kätellä heitä.Hämmästelimme asiaa suuresti vaimoni kanssa.


IRTI VARTIOTORNISEURASTA !

[Vieras]

Ehkä se jatkuisi, jos vartiotorniseuraa ei olisi. Ainakin, jos se ois se ainoa oikea uskonto niin eiköhän Jumala sitten pitäisi huolen, että uskonto säilyisi, vaikka järjestöä ei olisi. Ehkä ne, jotka haluaa uskoa edelleen, päättäis jatkaa omaa uskomistaan muista tai kaikenlaisista seuroista huolimatta. Mullahan tää "uskonto" on pysynyt mun elämässä kuitenkin jollakin tavalla, vaikka en siihen enää olekaan kuulunut. Sellasena toivona, ainakin, ja uskona siihen, että on Jumala ja uskona noihin asioihin, vaikka en nyt ainakaan tällä hetkellä tohon järjestöön kuulukaan. Mut sit jokaisen "oma uskonto" voi johtaa lopulta siihen, että alkuperäisistä opeista sit lipsutaan niin paljon, että lopulta sillä ei ole enää mitään tekemistä sen alkuperäisen kanssa eikä siis voisi väittää enää samaksi.

[Alueveli]

Jos henkilö X kuuluu Puolueeseen ja henkilö Y eroaa Puoleesta niin he voivat pysyä väleissä, mutta se voi todellakin johtaa siihen, että henkilön Y ajatukset saavat myös henkilön X eroamaan. Näin Puolue menettää jäseniään.
Sama se on uskonnoissa. Toisaalta, eihän se välttämättä toisenkin henkilön eroamiseen johda, mutta voi johtaa kuitenkin. Siksi on perusteltua välttää sitä erotettua sitten, jos itse haluaa pysyä uskossa.

Kyllä se vaan taitaa sääntöjen mukaan niin mennä. Eräs kaverini erotettiin (ja samalla eristettiin suvustaan), koska hän halusi olla kaverini erottamisestani huolimatta.

Tuosta (aikuisten) lasten karttamisesta vielä. Kannattaa tutustua myös ihan hiljattain esitettyihin ohjeisiin aiheesta: Erotettujen karttaminen perhepiirissä

Normaalilta suhteiden jatkumiselta ohjeet eivät kuulosta:

Vaikka kristitty isä tai äiti voi perheasioiden vuoksi JOUTUA olemaan JONKIN VERRAN tekemisissä erotetun kanssa, hänen tulisi PYRKIÄ VÄLTTÄMÄÄN tarpeetonta yhteydenpitoa.

Lopussa on lisäksi vielä klippi radiohaastattelusta, jossa Leinonen ei tunnu tuntevan oman uskontonsa sääntöjä.

[Lehtiveli]

Ehkä se jatkuisi, jos vartiotorniseuraa ei olisi. Ainakin, jos se ois se ainoa oikea uskonto niin eiköhän Jumala sitten pitäisi huolen, että uskonto säilyisi, vaikka järjestöä ei olisi. Ehkä ne, jotka haluaa uskoa edelleen, päättäis jatkaa omaa uskomistaan muista tai kaikenlaisista seuroista huolimatta.

Onneksi tästä ei ole pelkoa

Mullahan tää "uskonto" on pysynyt mun elämässä kuitenkin jollakin tavalla, vaikka en siihen enää olekaan kuulunut. Sellasena toivona, ainakin, ja uskona siihen, että on Jumala ja uskona noihin asioihin, vaikka en nyt ainakaan tällä hetkellä tohon järjestöön kuulukaan. Mut sit jokaisen "oma uskonto" voi johtaa lopulta siihen, että alkuperäisistä opeista sit lipsutaan niin paljon, että lopulta sillä ei ole enää mitään tekemistä sen alkuperäisen kanssa eikä siis voisi väittää enää samaksi.

Sen kyllä huomaa, nimittäin ajattelutavaltasi olet lähes Jehovan todistaja.

Usko Jumalaan, ja usko Vartiotorniseuraan ovat kaksi eri asiaa, vaikka Jehovan todistajilla ne kulkevatkin käsi kädessä. Tuosta lipsumisesta alkuperäisestä JT on malliesimerkki. Jos luet Russellin teoksia, et tunnista sitä samaksi kuin nykyään.

[Tony]

Tässä taitaa olla (eräänä) syynä ymmärtämisvaikeuteen se, että aloittajan perhe on suhtautunut jehovantodistajuuteen aika rennosti, vaikka faija vanhin on ollutkin. Silloin ei olla välttämättä samoilla linjoilla kun lähdetään keskustelemaan ko uskonnosta ja sen lieveilmiöistä. Aloittaja ei oikein tahdo ymmärtää, että suurimmalle osalle jehovantodistajista vartiotorniseuran sana on laki ja sillä selviö - ei muttia. Se taas aiheuttaa pahimmillaan ihmissuhdeongelmia ja masennusta, joka taas aiheuttaa liudan muita epätoivottuja jatkumoita.

Edellä mainitun lisäksi, ihminen joka on elänyt rennommassa todistajaperheessä, kultaa nuokin muistot vielä huolella näin vuosien jälkeenkin, eikä voi täysin ymmärtää, että tuo omasta mielestään hieno järjestö olisi syypää miljoonien ihmisten psyykkiseen pahoinvointiin.

Jehovantodistajuudessa tunnollisella todistajalla ei ole valinnanvapautta nimeksikään.

[Lehtiveli]

"
Aivopesun määritelmä englanniksi:
Intensive, forcible indoctrination, usually political or religious, aimed at destroying a person's basic convictions and attitudes and replacing them with an alternative set of fixed beliefs.
The application of a concentrated means of persuasion, such as an advertising campaign or repeated suggestion, in order to develop a specific belief or motivation.

Eikös tuossa ole juuri ne pääkohdat, joihin JT uskonto perustuu? Muutetaan perusajattelutapa vastaamaan sitä, mitä Vartiotorni sanoo.

Hehän vielä puhuvat siitä, kuinka "täytyy pukea päälle uusi persoonallisuus" eli "alternative set of fixed beliefs"

Mielestäni on todella naiivia verrata hypnoottista suggestiota ja uskonnollista aivopesua. Hypnoosi vaatii uhrilta uskoa, skeptikkoa ei pystytä hypnotisoimaan.

Uskonnollinen aivopesu sen sijaan saa voimansa muualta: uskosta Jumalaan. Jos ihminen uskoo Jumalaan, hänet on helppo manipuloida uskonnolla. Käyhän joskus esimerkiksi jossain herätyskokouksessa, siellä näet suoraa ihmisten manipuloimista. Vartiotorniseura tekee manipuloinnin pikkuhiljaa, korvaamalla omat ajatukset lehdessä määrättyihin. Lopulta uhri ei erota omia ajatuksiaan Vartiotornin ajatuksilta, vaan lehdestä luettu tuntuu omalta.

Tuttua?

[Lehtiveli]

Tässä taitaa olla (eräänä) syynä ymmärtämisvaikeuteen se, että aloittajan perhe on suhtautunut jehovantodistajuuteen aika rennosti, vaikka faija vanhin on ollutkin. Silloin ei olla välttämättä samoilla linjoilla kun lähdetään keskustelemaan ko uskonnosta ja sen lieveilmiöistä. Aloittaja ei oikein tahdo ymmärtää, että suurimmalle osalle jehovantodistajista vartiotorniseuran sana on laki ja sillä selviö - ei muttia. Se taas aiheuttaa pahimmillaan ihmissuhdeongelmia ja masennusta, joka taas aiheuttaa liudan muita epätoivottuja jatkumoita.

Hieman samanlaiset fiilikset itsellenikin tuli. Tunsin erään rennon JT-perheen, heillä oli hyvin järkevä suhtautuminen uskontoon. Niitä järkeviä on todella vähän.

Edellä mainitun lisäksi, ihminen joka on elänyt rennommassa todistajaperheessä, kultaa nuokin muistot vielä huolella näin vuosien jälkeenkin, eikä voi täysin ymmärtää, että tuo omasta mielestään hieno järjestö olisi syypää miljoonien ihmisten psyykkiseen pahoinvointiin.

Jehovantodistajuudessa tunnollisella todistajalla ei ole valinnanvapautta nimeksikään.

Ja varsinkin kun henkilö on ilmeisesti ollut JT vain lapsena, 15 ikävuoteen saakka. Lapsi ei muista, eikä ymmärrä sitä kaikkea. Sitten, kun järjestössä on mukana vielä hieman varttuneemmassa iässä, pääsee näkemään loputkin niistä epämiellyttävistä puolista.

[Vieras]

Ahaa... Että 15-vuotias ei osaa ajatella omilla aivoillaan, eikä näe mitä ympärillään tapahtuu? Kyllähän nimenomaan lapset on tarkkaavaisia huomaamaan sen mitä ympärillä tapahtuu, vaikka vanhemmat jotain yrittäisivät peitelläkin. Ja minun tapauksessani ei ole mitään peitelty.

"Hypnoosi vaatii uhrilta uskoa, skeptikkoa ei pystytä hypnotisoimaan.
Uskonnollinen aivopesu sen sijaan saa voimansa muualta: uskosta Jumalaan."

Siis: aivopesukin vaatii sitä, että ihminen uskoo siihen, että aivopesijä tekee hänelle hyviä juttuja. Samoin hypnoosi vaatii ihmisen uskoa siihen, että hypnotisoija pystyy mitään tekemään. Siis toisin sanoen, ketään ei voi aivopestä, ellei hän itse usko aivopesijään vahvasti ja anna sen tehdä se haluaa tehdä. Entä jos teidät itse on "aivopesty" olemaan uskomatta mihinkään? Sekin on mahdollista. Tässä maailmassahan on nykyään suorastaan muotia olla uskomatta yhtään mihinkään. Siinä sitä aivopesua. Sitähän tulee monissa muodikkaissa Tv-sarjoissakin koko ajan. Harvassa Tv-ohjelmassa enää esitetään uskovia ihmisiä. Ei, koska se ei ole muotia. Muotia on olla uskomatta mihinkään.

Mä voin vaikka vannoa, että vaikka te jauhaisitte mulle 10 vuotta putkeen, että mut on aivopesty niin se tosiasia, että mua EI OLE aivopesty ei muutu siitä yhtään mihinkään. Jos mut olisi aivopesty niin miten ihmeessä pystyisin ajattelemaan yhtään mistään mitään kriittisesti. Miten edes olisin tässä kirjottamassa? Koska aivopestynähän mut ois vakuutettu siitä, että näille sivuille ei pidä tulla! Eikö totta? Ja aivopestynä mulla ei myöskään koskaan olisi tullut mieleenkään jäädä kokouksista pois. Aivopestyinä todella todella harvoilla olis mahdollisuus lopettaa uskomasta. Ja kuitenkin: jopa vanhimpia on lopettanu uskomasta. Ja heitä on myös palannut takaisin, mutta ei aivopesun takia vaan, koska he on ITSE halunneet.

[Vieras]

Minulle on opettu juuri näin: tulisi pyrkiä välttämään erotettujen seurassa olemista, jos se on mahdollista. Se on ihan ymmärrettävää, koska jos heidät on erotettu niin heillä ei ole enää mitään tekemistä kyseisen uskonnon kanssa. He eivät siis kuulu siihen enää. Samalla tavallahan voi sitä olla vaikka sitten muslimin ystävä, mutta siinä on se, että lopulta saattaa itsekin kääntyä muslimiksi. Jotta uskonnolla olisi jotain mahdollisuuksia säilyä niin tottakai sen jäsenien kannattaa vältellä ihmisiä, joilla ei ole samoja elintapoja. Mutta toisaalta korostetaan, ettei sen pidä johtaa sellaiseen ajatteluun, että pitää itseään parempana. Kyse on vain siitä, että henkilöllä A on erilaiset elämäntavat kuin henkilöllä B ja yleensähän siinä käy niin, että jos esim. kaksi kulttuuria on pitkän aikaa tekemisissä koko ajan toistensa kanssa: tavat sekoittuu. Ja jos sitä ei haluta niin A:n ja B:n on pysyteltävä erosta toisistaan. Raja on vedettävä jonnekkin, koska jos rajaa ei vedetä niin sittenhän olisi ihan sama hyväksyä kaikki ajattelutavat. Joka johtaisi siihen, ettei koko uskonnolla olisi enää yhtään mitään pohjaa.

[Vieras]

Minä sanoin: "Jos henkilö X kuuluu Puolueeseen ja henkilö Y eroaa Puoleesta niin he voivat pysyä väleissä, mutta se voi todellakin johtaa siihen, että henkilön Y ajatukset saavat myös henkilön X eroamaan. Näin Puolue menettää jäseniään.
Sama se on uskonnoissa. Toisaalta, eihän se välttämättä toisenkin henkilön eroamiseen johda, mutta voi johtaa kuitenkin. Siksi on perusteltua välttää sitä erotettua sitten, jos itse haluaa pysyä uskossa. "
Alueveli sanoi: "Kyllä se vaan taitaa sääntöjen mukaan niin mennä. Eräs kaverini erotettiin (ja samalla eristettiin suvustaan), koska hän halusi olla kaverini erottamisestani huolimatta. "
Minä puhuin siis siitä, että jos henkilö X kuuluu Uskontoon ja henkilö Y eroaa siitä niin jos he pysyvät väleissä niin se voi johtaa siihen, että henkilön Y ajatukset saavat henkilön X päättämään erota myös. Näin ei välttämättä käy, mutta siinä VOI niin käydä ja siis sen takia tämän uskonnon edustajille sanotaan, että tulisi välttää erotettujen seuraa, jos se on mahdollista. "Välttää erotettujen seuraa" ei tarkoita "pitäkää itseänne niitä parempina". Minusta tässä ei ole yhtään mitään kummallista.
Ja toisekseen, näin on myös muissa uskonnoissa. Muslimit karttaa kristittyjä ja toisinpäin, vaikka välillä ollaan toki päällisin puolin väleissä. Mutta järjestöjen sisällä toisiaan saatetaan jopa vihata. Ei ole aina niin, mutta on sellastakin tapahtunu.

[Tony]

Samalla tavallahan voi sitä olla vaikka sitten muslimin ystävä, mutta siinä on se, että lopulta saattaa itsekin kääntyä muslimiksi. Jotta uskonnolla olisi jotain mahdollisuuksia säilyä niin tottakai sen jäsenien kannattaa vältellä ihmisiä, joilla ei ole samoja elintapoja.

No johan pomppas! Ei minulle ole koskaan tullut pieneen mieleenikään kääntyä ev.luterilaiseksi, vaikka heitä on pyörinyt samoissa piireissä koko elämäni ajan. Sama koskee ihan jokaista ryhmittymää, jonka edustajien kanssa olen ollut, tai olen tekemisissä. Kuvailemasi vaara on epätodellinen, mutta vt-seuralle tuttu keino saada jäsenensä pysymään järjestössä, ja seurustelemaan pääsääntöisesti toistensa kanssa.

Tuo ihmisten välttely uskonnon säilymisen kannalta menee jo - sori vaan - aivan yli hilseen. Kyllä täytyy olla erikoisen heikosta uskonnosta kyse, että näin syvästi pelätään muita ihmisiä.

Vartiotorniseura ei usko itsekään omaan ideologiaansa, ja siksi se ei luota jäseniensäkään lahkossa pysyvän, jos sattuvat saamaan muuta informaatiota kuin sen omaa propagandaa.