Veljesseura.org

24:lle laittamani vastauksen myötä tuli mieleeni ottaa tämä aihe tällekin puolelle 'tutkittavaksi'. Syy on siinä, että itse Jt aikanani käytin usein tätä kohtaa osoittamaan raamatun hämmästyttävää kykyä ennustaa tulevaisuutta - nykyistä saasteongelmaa:
Ilmestyskirja 11:18 Ja pakanakansat ovat vihastuneet, mutta sinun vihasi on tullut, ja tullut on aika tuomita kuolleet ja maksaa palkka sinun palvelijoillesi profeetoille ja pyhille ja niille, jotka sinun nimeäsi pelkäävät, pienille ja suurille, ja turmella ne, jotka maan turmelevat."

UM kääntää tuon turmella-sanan vielä suoraviivaisesti (ja täysin perusteettomasti) sanaksi 'saastuttavat'.
Raamattu ei kuitenkaan ole ennustanut ihmisen saastuttavista toimista ja maapallon kirjaimellisesta saastumisesta yhtään mitään!

Raamatussa käytetään useissa kohdin tuota turmelemis-sanaa. Turmeleminen löytyy hyvin vastaavanlaisessa asiayhteydessä jo Nooan ajalta. Nooan aikana Jumala totesi:
6:11 Mutta maa TURMELTUI Jumalan edessä, ja maa tuli täyteen väkivaltaa.
6:12 Niin Jumala näki, että maa oli TURMELTUNUT; sillä kaikki liha oli TURMELLUT vaelluksensa maan päällä.
Niinpä Nooan aikanakaan Jumala ei hävittänyt saateita, vaan pahuuden - pahan ihmiskunnan.

Tuota vastaavanlaista kohtaahan ei ole koskaan yhdistetty maapallon saasteisiin, vaan turmeleminen ja turmeltuminen tarkoittaa raamatussa aina jonkin asian tekemistä huonosti tai väärin. Asioiden tai tavaroiden pilaamista. Jopa tuhoamista kuten seuraava jae osoittaa.
9:11 Minä teen liiton teidän kanssanne: ei koskaan enää pidä kaikkea lihaa hukutettaman vedenpaisumuksella, eikä vedenpaisumus koskaan enää maata turmele."

Se turmelus, johon Johannes tuossa jakeessaan viittaa, ilmenee vielä selkeämmin kun katsotaan Ilmestystä hieman eteenpäin.
19:2 Sillä totiset ja vanhurskaat ovat hänen tuomionsa; sillä hän on tuominnut sen suuren porton, joka TURMELI MAAN HAUREUDELLAAN, ja on kostanut ja on vaatinut hänen kädestänsä palvelijainsa veren

Raamattu ei siis ole ennustanut ihmiskunnan kirjaimellisesti saastuttavan maapalloa. Kyse on Ilmestyskirjassakin Jumalan palvonnan pilaamisesta ja ihmiskunnan henkisestä turmelemisesta, turmeltuneisuudesta. Siitä samasta pahuudesta joka jo Nooan aikana oli raamatun mukaan noussut valtaan.

Olen samaa mieltä sun kanssasi Ilm 11:18:n maan turmelemisen merkityksestä noin suurin piirtein. Mutta onko sulla ihan oikeasti sellanen Um -raamattu, jossa ko. jakeessa käytetään saastuttamis -sanaa turmelemisen sijaan?

Tuon ajan ihmisen näkökulmasta ns saastuminen on tuntematon käsite ja asia. Sen ajan ihmisille puhutuista tai lukemaan tarkoitetuista asioistahan on kyse.

Kun Raamattu erilaisia vahinkoja tarkoittaa esittää, niin se on ymmärrettävää aikansa ihmisille, kuten tulen ja tulikiven tuhoamisvoima, taikka syöpöttelevät heinäsirkat (joita esiintyy totaalituhoavina nykyäänkin Afrikassa), veden alle joutumisen tukehtumiskuolema.

Ei Raamatussa ole esitetty saastumista sen enempää kuin niitä kännykkämekanismeja, jotka toimivat ilman sentraalisantraakin. Olisi varmaan Genetsaretin järven rannalla tullut vetelät housuun, jos olisi selitetty, että kaukana pohjolassa, lumen ja jään maassa, tullaan valmistamaan yli maailman puheen kantavia välineitä ja niitä valmistetaan miljoonakertaisesati enemmän kuin Israelissa on sukukuntia, levitetään kaikkien valtamerten taakse.

Tuohon vastaavaan tapaan olisi tullut saastuminenkin selittää, jotta olisi päästy eroon päivänkohtaisesta hiekkamyrskyprognoosista ja taatelisadosta.

kirjallisuusveli kirjoitti:Olen samaa mieltä sun kanssasi Ilm 11:18:n maan turmelemisen merkityksestä noin suurin piirtein. Mutta onko sulla ihan oikeasti sellanen Um -raamattu, jossa ko. jakeessa käytetään saastuttamis -sanaa turmelemisen sijaan?

Tuoata nuin... tempaisin tuon ulkomuistista ja muistini ilmeisesti pettää. En pystynyt asiaa tarkistamaan eli jos ei UM käytä saaste-sanaa, niin tuo mielleyhtymä on jäänyt vain muusta kirjallisuudesta jossa jaetta on käsitelty.

En tiie muuta mutta Ilm. 8:1-2 ennustaa Pori Jazzit. Ensimmäisessä jakeessa jopa kerrotaan yksityiskohtaisesti artistien valmistautumisesta keikkaan takahuoneessa sekä kuvainnollisten kaljapullojen määrä.

RaM kirjoitti: Tuoata nuin... tempaisin tuon ulkomuistista ja muistini ilmeisesti pettää. En pystynyt asiaa tarkistamaan eli jos ei UM käytä saaste-sanaa, niin tuo mielleyhtymä on jäänyt vain muusta kirjallisuudesta jossa jaetta on käsitelty.

Näin taisi päästä käymään. Ei se mitään. Tekevälle sattuu ja joskus se hyväkin muisti pettää.

(Ilmestys 11:18)  – –Mutta kansakunnat vihastuivat, ja tuli sinun oma vihastuksesi sekä määräaika tuomita kuolleet ja antaa palkka orjillesi, profeetoille, ja pyhille ja nimeäsi pelkääville, pienille ja suurille, ja saattaa turmioon ne, jotka turmelevat maata.”

Suunnilleen tuollaisena se on ollut niissä Um -käännöksissä, joita olen lueskellut.

Yep... tämän tyyppinen raamatun selitteleminen saa aikaan muistivirheitä, etenkin kun näihin on joskus itse uskonut:

Saastuminen loppuu ainoastaan siten, että Jumala itse puuttuu asioiden kulkuun. Raamatussa on ennustettuna, että hän ”saattaa turmioon ne, jotka turmelevat maan” (Ilmestys 11:18). Hän ei anna ahneitten ihmisten jatkaa loputtomiin kauniin maapallon ja sen elämää ylläpitävän ilmakehän saastuttamista

Jumalan tahto maapallon suhteen on, että hänen Valtakuntansa hallitsisi ihmisiä ja he saisivat elää saasteettomassa ympäristössä. Tästä syystä Jumala on päättänyt ”saattaa turmioon ne, jotka turmelevat maan” (Ilmestys 11:18).

Herätkää 22.12.94

wolframium kirjoitti:En tiie muuta mutta Ilm. 8:1-2 ennustaa Pori Jazzit. Ensimmäisessä jakeessa jopa kerrotaan yksityiskohtaisesti artistien valmistautumisesta keikkaan takahuoneessa sekä kuvainnollisten kaljapullojen määrä.

Olen kuullut että jatsinsoittajat eivät muuten juo kaljaa vaan polttavat ns. "jazz-tupakkaa". Ettei nyt Johannes olisi nähnyt epäselviä näkyjä?

Witless kirjoitti:

wolframium kirjoitti:En tiie muuta mutta Ilm. 8:1-2 ennustaa Pori Jazzit. Ensimmäisessä jakeessa jopa kerrotaan yksityiskohtaisesti artistien valmistautumisesta keikkaan takahuoneessa sekä kuvainnollisten kaljapullojen määrä.

Olen kuullut että jatsinsoittajat eivät muuten juo kaljaa vaan polttavat ns. "jazz-tupakkaa". Ettei nyt Johannes olisi nähnyt epäselviä näkyjä?

Mitämitämitää?!? Vieläkö Pori Jazzissa muka soitetaan jatsiakin?

Tupakasta tulikin mieleeni, että tiesittekös muuten raamatunkirjoittajan ennustuksen käyneen toteen, kun hän puhuu nykypäivän amsterdamilaisista? - Jesaja 40:7

Uskomatonta tarkkanäköisyyttä jo tuhansien vuosien takaa, johon raamatunkirjoittaja pystyy vain Jah-Manin henkeytyksellä...

wolframium kirjoitti:

Witless kirjoitti:

wolframium kirjoitti:En tiie muuta mutta Ilm. 8:1-2 ennustaa Pori Jazzit. Ensimmäisessä jakeessa jopa kerrotaan yksityiskohtaisesti artistien valmistautumisesta keikkaan takahuoneessa sekä kuvainnollisten kaljapullojen määrä.

Olen kuullut että jatsinsoittajat eivät muuten juo kaljaa vaan polttavat ns. "jazz-tupakkaa". Ettei nyt Johannes olisi nähnyt epäselviä näkyjä?

Mitämitämitää?!? Vieläkö Pori Jazzissa muka soitetaan jatsiakin?

Teoriassa kyllä, käytännössä ei. Vähän kuin Jehovan todistajien käytännöt.

Jehovan todistajien haaratoimistossa Vantaalla soitetaan edelleen jazz-musiikkia, tämän olen oppinut YLE:n dokumentista jossa esiintyi pianisti Ari Jääskeläinen ("Lullaby of Birdland"). Saman yhtiön esittämä toinen dokumentti kertoi että jazz tarkoittaa miehen ejakulaatiota ja kyseinen musiikin laji oli alunperin käytössä eteläisten osavaltioiden ilotaloissa. Mutta onhan se kuitenkin osa amerikkalaista perinnettä, ja sellaisena sopii hyvin Jehovan Todistajille.

Vieras kirjoitti:Tuon ajan ihmisen näkökulmasta ns saastuminen on tuntematon käsite ja asia.

Tuota.... ei?
Kuollut meri oli saastunut... suolalla. Hesekiel kuvaa kuinka Kuolleen meren vesi muuttuu suolattomaksi. Kerran saastunut siis voidaan puhdistaa.
Antiikin kirjailijat puhuvat siitä, kuinka vuoret vanhenevat eli kuinka tapahtuu eroosiota.

En tiedä nähtiinkö ihmisen omien toimien ja luonnon tuhoutumisen välillä suoraa yhteyttä. Karthagon raunioille kuitenkin roomalaiset kylvivät suolaa siinä tarkoituksessa ettei sinne ikinä pystytettäisi uudestaan asumusta.

Saastumisella ymmärtänemme teollisen tuotantotavan mukanaan tuomaa ilmiötä, ympäristölle haitallisten aineiden leviämistä "pitkin".

Muuttuuhan kuolleen meren vesi suolattomaksi haihtuessaan. Onko tuo Hesekiel sitten kuitenkin tarkoittanut, että Harmagedonin verijuhlaa ei vietetä ennenkuin kuolleenmeren allas on suolaton ?

H:gin Storyville-jazzravintolalla on ollut esikuva New Orleansissa, jazzin kehdossa, se oli tosiaan porttola-ravintola jossa jazzailtiin. On lahkon päämajassa aukko historiantutkimuksessa, kun jazzia ei ole kielletty synty-yhteytensä vuoksi.

Ilm. 11:18 näyttäisi viittaavan Raamatun luomiskertomuksiin. Eedenin paratiisissa ihmisen tehtävänä oli viljellä ja varjella sitä (1. Moos. 2:15), siis maata, missä ihminen asui. Kolmannen luvun syntiinlankeemuskertomus näyttäisi edellyttävän paratiisinomaisten ihanneolosuhteiden menetetyn syntiinlankeemuksen seurauksena, jonka perusluonne on epäusko tai ihmisen pyrkimys jumalalliseen asemaan. Joka tapauksessa henkinen tai henkis-hengellinen moka, jolla oli käytännölliset seuraamuksensa, tai ainakin kirjoittaja antaa näin ymmärtää.

Ilm. 11:18 kertoo oikeastaan saman asian toisin päin. Siinä jotkut ihmiset ovat turmelleet maan, kun taas syntiinlankeemuskertomuksessa maa turmeltuu ihmisen tähden. Motiivi lienee kuitenkin sama.

2. Kor. 11:3 (KR 33/38)
"Mutta minä pelkään, että niinkuin käärme kavaluudellaan petti Eevan, niin teidän mielenne ehkä turmeltuu pois vilpittömyydestä ja puhtaudesta, joka teissä on Kristusta kohtaan", näyttäisi tukevan edellä sanottua.

Termillä saastua - saastainen on Raamatussa lähinnä kaksi päämerkitystä: tulla likaiseksi tai tartunnanalaiseksi (spitaali) tai käyttökelvottomaksi. Toinen päämerkitys on Jumalasta vieraantuminen, kuten Ps. 106:38. Toki heti perään on mainittava suomeksi käännetty saastua - saastainen omaa niin hepreassa kuin kreikassakin useita eri termejä, joilla on hieman eri vivahde.

Mutta ennustiko Raamattu ympäristön saastumisen? Ei nyt tule yhtäkään kohtaa äkisti mieleen, missä suoraan näin sanottaisiin. Kysymys lienee tulkinnasta.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ilm. 11:18 näyttäisi viittaavan Raamatun luomiskertomuksiin. Eedenin paratiisissa ihmisen tehtävänä oli viljellä ja varjella sitä (1. Moos. 2:15), siis maata, missä ihminen asui. Kolmannen luvun syntiinlankeemuskertomus näyttäisi edellyttävän paratiisinomaisten ihanneolosuhteiden menetetyn syntiinlankeemuksen seurauksena, jonka perusluonne on epäusko tai ihmisen pyrkimys jumalalliseen asemaan. Joka tapauksessa henkinen tai henkis-hengellinen moka, jolla oli käytännölliset seuraamuksensa, tai ainakin kirjoittaja antaa näin ymmärtää.

Ilm. 11:18 kertoo oikeastaan saman asian toisin päin. Siinä jotkut ihmiset ovat turmelleet maan, kun taas syntiinlankeemuskertomuksessa maa turmeltuu ihmisen tähden. Motiivi lienee kuitenkin sama.

2. Kor. 11:3 (KR 33/38)
"Mutta minä pelkään, että niinkuin käärme kavaluudellaan petti Eevan, niin teidän mielenne ehkä turmeltuu pois vilpittömyydestä ja puhtaudesta, joka teissä on Kristusta kohtaan", näyttäisi tukevan edellä sanottua.

Termillä saastua - saastainen on Raamatussa lähinnä kaksi päämerkitystä: tulla likaiseksi tai tartunnanalaiseksi (spitaali) tai käyttökelvottomaksi. Toinen päämerkitys on Jumalasta vieraantuminen, kuten Ps. 106:38. Toki heti perään on mainittava suomeksi käännetty saastua - saastainen omaa niin hepreassa kuin kreikassakin useita eri termejä, joilla on hieman eri vivahde.

Mutta ennustiko Raamattu ympäristön saastumisen? Ei nyt tule yhtäkään kohtaa äkisti mieleen, missä suoraan näin sanottaisiin. Kysymys lienee tulkinnasta.

Nyt täytyy sanoa Jaakko hyvä, etten lainkaan käsitä tuota esittämääsi yhteyttä luomiskertomukseen.

"Raamatussa lähinnä kaksi päämerkitystä"

Joka tapauksessa merkitykset ovat käytetyn kielen ja yleisen merkityksen mukaisia, kuten ne ne on kansa ymmärtänyt ja myös tarkoitettu ymmärtää.

Taikka papit keskenänsä, jos sellaisista on kysymys.

Otetaan yksi esimerkki. Taivaan ja mään välinen liikenne on kuvattu kuulijan ymmärrettävällä tavalla. Se tapahtuu vaunuissa ja painovoiman voittamistarpeesta taikka näyttävyyden tehostamistarpeesta johtuen syöstään samalla tulta. Ja matka käy.