Veljesseura.org

Lahkolaisena ollessani oppi kuolleiden herättämisestä paratiisiin ei tuntunut sinänsä suurempaa pohtimista vaativalta asialta. Ihmiset olivat Jumalan muistissa ja heidät ennallistetaan paratiisimaahan. Yksinkertaista ja selkeää.
Tai sitten ei ole.

Jos maahan aikanaan laitettu ruumis on maatunut ja kadonnut olemattomiin, niin mitä tuo HERÄTTÄMINEN sitten olisi? Jumalan muistikuvako pitäisi herättää? Kun ihmisen henki on tuonelassa ja tuonelan sanotaan olevan maan sisällä, niin sielläkö myös Jumalan muisti sijaitsee?
Mikä ihme oikein se 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on olevinaan? Mitä tuo Jehovan todistajien keksimä termi oikein voisi tarkoittaa - sehän on tarkemmin ajateltuna täyttä siansaksaa. Ei ole olemassa mitään yhteistä hautaa. Ei kuoleminen ole sitä. Vai onko siellä yhteisessä haudassa mm. kalat, itikat ja norsutkin...
Kun kuolleet tuodaan tuonelasta esille niin pärähtääkö sieltä samalla kvintiljoona ötökkää ylös?
(Vrt. yhtäläinen henki ihmisillä ja eläimillä.)

Jehovan todistajien kuolemisoppi ei perustu raamattuun eikä oikeastaan mihinkään muuhunkaan kuin Russelfordimaiseen Jumalan edustajan kehittämään ja muovaamaan sisällyksettömään termistöön.
Se on aivan samassa sarjassa kolminaisuusopin kanssa.

RaM kirjoitti: ihmisen henki on tuonelassa ja tuonelan sanotaan olevan maan sisällä

Mihin nämä ajatukset perustat? Mulle ainakin vähän vieraita ovat.

RaM kirjoitti: Mikä ihme oikein se 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on olevinaan?

Ymmärtääkseni on kyse käsitteestä eikä niinkään kirjaimellisesta paikasta. Vanhassa testamentissa kuolleiden paikka oli 'seól' ja Uudessa testamentissa samasta 'paikasta' käytetään nimeä haades.

Raamattuun rakas veljeni, raamattuun. Näytän sinulle pari mallikohtaa.

1.Samuelin kirja:
2:6 Herra antaa kuoleman ja antaa elämän, hän vie alas tuonelaan ja tuo ylös jälleen.

Tuonela on siis ALHAALLA ja sieltä henki tuodaan YLÖS.



4.Mooseksen kirja:
16:30 Mutta jos Herra antaa jotakin erikoista tapahtua ja maa avaa kitansa ja nielaisee heidät kaikkinensa, niin että he elävältä suistuvat tuonelaan, niin siitä tietäkää, että nämä miehet ovat pilkanneet Herraa."
16:33 Ja he suistuivat kaikkinensa elävältä tuonelaan, ja maa peitti heidät; ja niin heidät hävitettiin seurakunnan keskeltä.

5.Mooseksen kirja:
32:22 Sillä minun vihani tuli on syttynyt, ja se leimuaa tuonelan syvyyksiin saakka; se kuluttaa maan kasvuinensa ja polttaa vuorten perustukset.
1.Mooseksen kirja:
37:35 Ja kaikki hänen poikansa ja tyttärensä kävivät häntä lohduttamaan, mutta hän ei huolinut lohdutuksesta, vaan sanoi: "Murehtien minä menen tuonelaan poikani tykö." Ja hänen isänsä itki häntä.
42:38 Mutta hän sanoi: "Ei minun poikani saa lähteä teidän kanssanne, sillä hänen veljensä on kuollut, ja hän on yksin jäljellä; jos onnettomuus kohtaa häntä matkalla, jolle aiotte lähteä, niin te saatatte minun harmaat hapseni vaipumaan murheella tuonelaan."
44:29 Jos te nyt viette minulta tämänkin ja jos onnettomuus kohtaa häntä, niin te saatatte minun harmaat hapseni vaipumaan tuskalla tuonelaan.'
44:31 niin hän nähdessään, ettei nuorukainen ole kanssamme, kuolisi, ja me, sinun palvelijasi, saattaisimme palvelijasi, isämme, harmaat hapset vaipumaan murheella tuonelaan.

4.Mooseksen kirja:
16:30 Mutta jos Herra antaa jotakin erikoista tapahtua ja maa avaa kitansa ja nielaisee heidät kaikkinensa, niin että he elävältä suistuvat tuonelaan, niin siitä tietäkää, että nämä miehet ovat pilkanneet Herraa."
16:33 Ja he suistuivat kaikkinensa elävältä tuonelaan, ja maa peitti heidät; ja niin heidät hävitettiin seurakunnan keskeltä.

5.Mooseksen kirja:
32:22 Sillä minun vihani tuli on syttynyt, ja se leimuaa tuonelan syvyyksiin saakka; se kuluttaa maan kasvuinensa ja polttaa vuorten perustukset.

1.Kuningasten kirja:
2:6 Niin tee nyt viisautesi mukaan äläkä anna hänen harmaiden hapsiensa rauhassa mennä alas tuonelaan.
2:9 Mutta älä sinä jätä häntä rankaisematta, sillä sinä olet viisas mies ja tiedät, mitä sinun on hänelle tehtävä, saattaaksesi hänen harmaat hapsensa verisinä alas tuonelaan."

Job:
7:9 Pilvi häipyy ja menee menojaan; niin myös tuonelaan vaipunut ei sieltä nouse.
11:8 Se on korkea kuin taivas - mitä voit tehdä, syvempi kuin tuonela - mitä voit ymmärtää?
14:13 Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua!
17:13 Jos kuinka toivon, on tuonela asuntoni; minä levitän vuoteeni pimeyteen,
17:16 Ne astuvat alas tuonelan salpojen taa, kun yhdessä lepäämme tomussa."

Psalmit:
55:16 Karatkoon kuolema heidän kimppuunsa, menkööt he elävältä alas tuonelaan, sillä heidän asunnoissansa ja sydämissänsä vallitsee sula pahuus.
55:24 Mutta heidät sinä, Jumala, syökset tuonelan syvyyteen;
141:7 Niinkuin maa kynnetään ja kuokitaan, niin ovat meidän luumme hajotetut tuonelan kuilun suulle.

Sananlaskut:
1:12 nielaiskaamme niinkuin tuonela heidät elävältä, ehyeltään, niinkuin hautaan vaipuvaiset;
5:5 Hänen jalkansa kulkevat alas kuolemaan, tuonelaan vetävät hänen askeleensa.
7:27 Hänen majastaan käyvät tuonelan tiet, jotka vievät alas kuoleman kammioihin.

Jesaja:
14:9 Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet, nostattaa valtaistuimiltansa kaikki kansojen kuninkaat.

Hesekiel:
31:15 Näin sanoo Herra, Herra: Sinä päivänä, jona hän astui alas tuonelaan, minä verhosin syvyyden suruun hänen tähtensä, pidätin virrat, niin että paljot vedet pysähtyivät juoksussaan, ja puin Libanonin hänen tähtensä mustiin, ja kaikki metsän puut nääntyivät hänen tähtensä.
31:16 Hänen kaatumisensa ryskeestä minä panin kansakunnat vapisemaan, kun minä syöksin hänet alas tuonelaan, hautaanvaipuneitten pariin.

Matteuksen evankeliumi:
11:23 Ja sinä, Kapernaum, korotetaankohan sinut hamaan taivaaseen? Hamaan tuonelaan on sinun astuttava alas.

Ymmärtääkseni on kyse käsitteestä eikä niinkään kirjaimellisesta paikasta.

Ihmiskunnan yhteinen hauta on todellakin vain KÄSITE, jonka on lanseerannut vt-seura ja keksinyt sille ihan ikioman sekopäisen merkityksen.

RaM kirjoitti:Raamattuun rakas veljeni, raamattuun. Näytän sinulle pari mallikohtaa.

Veli hyvä! Lukuisia ovat poimimasi Raamatunkohdat. Nähdäkseni valtaosaa jollei jopa kaikkia niitä yhdistää se seikka, että ne ovat eloisaa kuvakieltä. Mitä tulee siihen, että monissa kohdissa immeisiä joutui elävältä alas tuonelaan, niin sillä nyt vaan kuvattiin sitä, että vastakohtana tavanomaisemmalle maahanlaittamisjärjestykselle, jossa ihminen ensin kuolee ja sitten järjestetään monttubileet, näissä tapauksissa kuolema kohtasi 'maahanlaskun' yhteydessä.

Mitä taas tulee siihen, mihin 'henki' kuoleman kohdatessa menee, niin Saarnaajan 12:7 sanoo hyvin yksiselitteisesti seuraavasti: "Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin."

RaM kirjoitti:

Ymmärtääkseni on kyse käsitteestä eikä niinkään kirjaimellisesta paikasta.

Ihmiskunnan yhteinen hauta on todellakin vain KÄSITE, jonka on lanseerannut vt-seura ja keksinyt sille ihan ikioman sekopäisen merkityksen.

No miten tuon nyt haluaa ottaa. Tulkintakysymys. Ennemminkin on niin, että samaa asiaa tarkoittavat seol ja haades, ja niiden käännösvastineet hauta, hautakuoppa, tuonela jne ovat sanoja joilla tarkoitetaan yhtä käsitettä ja tuo Vt-seuran lanseeraama 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on ontuva yritys auttaa minua ja sinua ja kenties miljoonia muita ymmärtämään tuota käsitettä.

'Värikäs kuvakieli' on vt-seuran taas kerran lanseeraama oma keksintö jota käytetään kun keksitään selkeälle suomenkielelle kokonaan uutta sisältöä ja merkitystä. Sellaista jota sanoista ei muuten mitenkää huomaa.

Tämän selvempää ei raamatun opetus voi enää olla:

71:20 Sinä, joka olet antanut meidän kokea paljon ahdistusta ja onnettomuutta, sinä virvoitat meidät jälleen henkiin, ja maan syvyyksistä sinä tuot meidät takaisin.
MINKÄ - MÄDÄNNEEN JA HAJONNEEN RUUMINKO?
26:20 silloin minä syöksen sinut alas hautaanvaipuneitten pariin, ikiaikojen kansan tykö, ja annan sinulle asunnon maan syvyyksissä, niinkuin siellä ovat ikiaikojen rauniot, hautaanvaipuneitten parissa, ettei sinussa asuttaisi; mutta ihanuuden minä annan elävien maahan.

Ehkäpä kaikkein RASKAUTTAVIN asia on se, että nuo raamatun kirjoittaneet juutalaiset ovat AINA läpi historian ymmärtäneet tuonelan sijaitsevan maapallon sisällä!

Ennemminkin on niin, että samaa asiaa tarkoittavat seol ja haades, ja niiden käännösvastineet hauta, hautakuoppa, tuonela jne ovat sanoja joilla tarkoitetaan yhtä käsitettä ja tuo Vt-seuran lanseeraama 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on ontuva yritys auttaa minua ja sinua ja kenties miljoonia muita ymmärtämään tuota käsitettä.

Sanat seol ja haades eivät tarkoita mitään 'ihmiskunnan yhteistä hautaa'. Ei raamatun kirjoittaneet juutalaiset edes tunne koko käsitettä. Usko jo veli hyvä, että tuo on puhtaasti Jehovan todistajien itsensä keksimä termi ja harhaoppi.

Juutalaisuudessa ainakin alun perin uskottiin tuonelaan (hepr. Sheol), varjomaiseen olemassaoloon, johon kaikki kuolleet lähetettiin teoistaan huolimatta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti

Saarnaajan 12:7 sanoo hyvin yksiselitteisesti seuraavasti: "Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin."

Viittaus on tähän:
2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.
Määritelmä: Heprealaisella sanalla ru'ah ja kreikkalaisella sanalla pneu'ma, jotka käännetään usein "hengeksi", on useita merkityksiä. Ne kaikki viittaavat sellaiseen, mitä ihminen ei voi nähdä ja mikä ilmaisee liikkeessä olevaa voimaa. Näitä heprealaisia ja kreikkalaisia sanoja käytetään tarkoittamaan 1) tuulta, 2) maallisissa luomuksissa vaikuttavaa elinvoimaa, 3) ihmisen kuvaannollisesta sydämestä lähtevää liikkeelle panevaa voimaa joka saa hänet puhumaan ja toimimaan jollakin nimenomaisella tavalla, 4) näkymättömästä lähteestä alkuisin olevia henkeytettyjä ilmaisuja, 5) henki-persoonia ja 6) Jumalan vaikuttavaa voimaa eli pyhää henkeä.
Puhu perustellen

3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
3:20 Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?

"Haades ei viittaa yksityiseen hautaan (kreik. ta´fos) eikä yksityiseen muistohautaan (kreik. mne´ma tai mne·mei´on) vaan ihmiskunnan yhteiseen hautaan, jonne kuolleet on haudattu näkymättömiin."
Siihen aikaan kun säilytin aivojani valtakunnansalin narikassa, tuo vaikutti fiksulle selitykselle. Nyt se on tarkemmin katsottuna puhdasta sontaa ja samalla lailla sisällyksetöntä sekavaa selittelyä kuin kolminaisuusoppi.

2:6 Herra antaa kuoleman ja antaa elämän, hän vie alas tuonelaan ja tuo ylös jälleen.

kirjallisuusveli kirjoitti: ...että ne ovat eloisaa kuvakieltä.

..Vt-seuran lanseeraama 'ihmiskunnan yhteinen hauta' -- auttaa minua ja sinua ja kenties miljoonia muita ymmärtämään tuota käsitettä.

Hoh hoijaa.. joo

Kannattaisikohan ihan oikeasti jo ottaa ne jt-silmälasit päästä pois niin asioita voisi tarkastella riippumattomammin.

Miksi pärskyy tulivuoret,
maan kuoret repeillä saa?
Kas, Tuonelasta ikinuoret
itsestään niin ilmoittaa.
Ne meteliä pitää.
Vaan älä virka mitään -
joskushan rikkoontuu rajat,
kun juhlii vainajat

Meitä odotellaan mullan alla -
meitä odotellaan siellä, odotellaan siellä,
ja vaikka moni odottaa innokkaana
niin ei mennä ihan vielä, eipä mennä ihan vielä.

tuli vaan mieleen...

Vieras kirjoitti:
Hoh hoijaa.. joo

Kannattaisikohan ihan oikeasti jo ottaa ne jt-silmälasit päästä pois niin asioita voisi tarkastella riippumattomammin.

On asioita joissa kannattaa ja asioita joissa taas ei kannata. EI asioiden tarkasteleminen uudelleen tarkoita suinkaan kaiken entisen hylkäämistä. Sellaista kutsutaan pikemminkin typeräksi toiminnaksi.

Noin lonkalta vetäistynä tarkistamattomana käsityksenä että kristinusko sanoo uuden testamentin lyhimmiten selitettynä olevan lupauksen pelastuksesta.

Se varmaankin tekee kristinopin piirissä erilaisten vanhan testamentin hautatyyppien tarkastelun lähinnä mahdollista uteliaisuutta tyydyttäväksi puuhasteluksi, johon moni ehkä ryhtyykin kun kokee sielunsa iloitsevan varmaksi luvatusta pelastuksesta.

Olen täynnä tuota itseriittoista ajatteltapaasi, joka kietoutuu ainoastaan kokemiisi asioihin, veikkaan 30-40 vuoden aikana. On ihanaa olla ennekkoluuloinen ja agressiivinen- kuten minä ja "tietää" kaikki. En muuten yhtään tykkää siitä, että käytäts saatanallsita tai demonistista maskia nikkisi kuvana. Miksi? Vaikka se olisikin vai provokaatiota niin miksei lammas kävisi?

Ajattelusi on kuin suoraan "kirjasta", miten Ei saisi käänttää ja vääntää asioita - epäystävällistä, pirullista, provosoivaa ja tarkoin harkittua. Ei haluakaan ymmärtää, miten joku "Ihme" voisi olla totta.

Toivottavasti tällainen ajattelutapa ei tule leimaavaksi tämäntyyppisille sivuistoille, jossa ihannoidaan henkilön kykyä yseenalaistaa "paskamainen ja demonistinen" ilme kasvoillaan. Se on kyllä vahvaa ja vetoaa, mutta oikeutettu kritiikki ei puolla sitä!

Ihminen on eri kuin elukka! Näytä vähän nöyryyttäsi "kaikkiteitävä Ram" ja osaat varmasti kirjoittaa vastaan asiasta kuin asiasta käsitteli se sitten mitä hyvänsä. Ainoa pointti, minkä tämäntyyppiselle ajattelytavalle suon, on kritiikki ja ajattelu puolesta vastaab, mutta MIELESTÄNI olet jo narsisimin puolella - minkä itse jo tiesitkin.

Arskavain kirjoitti:Olen täynnä tuota itseriittoista ajatteltapaasi, joka kietoutuu ainoastaan kokemiisi asioihin, veikkaan 30-40 vuoden aikana. On ihanaa olla ennekkoluuloinen ja agressiivinen- kuten minä ja "tietää" kaikki. En muuten yhtään tykkää siitä, että käytäts saatanallsita tai demonistista maskia nikkisi kuvana. Miksi? Vaikka se olisikin vai provokaatiota niin miksei lammas kävisi?

Ajattelusi on kuin suoraan "kirjasta", miten Ei saisi käänttää ja vääntää asioita - epäystävällistä, pirullista, provosoivaa ja tarkoin harkittua. Ei haluakaan ymmärtää, miten joku "Ihme" voisi olla totta.

Toivottavasti tällainen ajattelutapa ei tule leimaavaksi tämäntyyppisille sivuistoille, jossa ihannoidaan henkilön kykyä yseenalaistaa "paskamainen ja demonistinen" ilme kasvoillaan. Se on kyllä vahvaa ja vetoaa, mutta oikeutettu kritiikki ei puolla sitä!

Ihminen on eri kuin elukka! Näytä vähän nöyryyttäsi "kaikkiteitävä Ram" ja osaat varmasti kirjoittaa vastaan asiasta kuin asiasta käsitteli se sitten mitä hyvänsä. Ainoa pointti, minkä tämäntyyppiselle ajattelytavalle suon, on kritiikki ja ajattelu puolesta vastaab, mutta MIELESTÄNI olet jo narsisimin puolella - minkä itse jo tiesitkin.

Oi Arska kuinka osuvasti asiat ilmaiset pienoisesta kiukuttelustasi huolimatta. Minä todellakin tiedän kaiken kaikesta ja siksi olen näin itseriittoinen kirjoituksissani. Olen agressiivinen kaikkia erimieltä olevia kohtaan ja paukutan turpaan heitä ihan harrastuksenani. Nautin oikein siitä kun saan kiusata tietämättömiä ihmisiä ja lätkiä heitä raamatulla päähän. Jos se ei heitä satuttaisi niin paljoa, niin en varmaankaan viitsisi sitä tehdä vaan tyytyisin omien kirjoitusteni ihailemiseen.

Kai sinä jo sen tiedät, että JOS joku uskaltautuu olemaan erimieltä jostain asiasta, hän on automaattisesti väärässä.

Mitä sitten tulee tuohon kuvaani, niin sen olen ottanut itse keskellä yötä peilin kautta. En minä sille mitään voi jos näytän paskamaisen demonistiselta - tälläinen minä olen eikä minusta lammasnaamaa saa tekemälläkään. Yritän kyllä kovasti hymyillä tuossa kuvassani.

PS. Ajattelitko muuten kommentoida lainkaan avaustani?

RaM kirjoitti:Mikä ihme oikein se 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on olevinaan? Mitä tuo Jehovan todistajien keksimä termi oikein voisi tarkoittaa - sehän on tarkemmin ajateltuna täyttä siansaksaa. Ei ole olemassa mitään yhteistä hautaa. Ei kuoleminen ole sitä. Vai onko siellä yhteisessä haudassa mm. kalat, itikat ja norsutkin...
Kun kuolleet tuodaan tuonelasta esille niin pärähtääkö sieltä samalla kvintiljoona ötökkää ylös?
(Vrt. yhtäläinen henki ihmisillä ja eläimillä.)

En nyt ihan pysy kärryillä koska
a) en itse käsittänyt enkä ikinä ole kuullut että kukaan Jehovan todistaja olisi käsittänyt, että tuonela/seol/haades sijaitsisi jossain fyysisessä paikassa tai suunnassa kuten maan alla,
b) "ihmiskunnan yhteinen hauta" ainakin tuntemissani piireissä ymmärrettiin juuri abstraktina käsitteenä, josta kirjallisuusveli puhui, ja tarkoittaa oppimani mukaan sitä tyhjyyttä ja olemattomuutta, jossa kuolleet ovat, ja
c) Jehovan Todistajat nimenomaan opettavat että eläimiä ei herätetä henkiin Paratiisissa, joten tuo ötökkävitsisi ei oikein toimi - ja vaikka elukoillakin olisi paratiisitoivo, niin mitä ne ihmiskunnan yhteisessä haudassa tekisivät.

Eli joo, Jehovan todistajien ennustamassa kuolleiden herättämisessä on monta monituista hupaisaa kummallisuutta, mutta noihin mainitsemiisi en ikinä VT-seuran opetuksissa törmännyt. Jos tarkoituksesi on olla hauska, kannattaa ensi kerralla pureutua olemassaoleviin epäloogisuuksiin.

Ninth kirjoitti: Jos tarkoituksesi on olla hauska, kannattaa ensi kerralla pureutua olemassaoleviin epäloogisuuksiin.

Oivallinen huomio. Nähdäkseni RaM teki nimenomaan avauksen Jehovan todistajien opetuksen kummallisuudesta, mutta itse keskustelussa ei ollutkaan enää kyse Jehovan todistajien opetuksesta.

Hei ninth ja kv

En oikein nyt ymmärrä sitä, mitä te ette ole asiassa hoksanneet. Lainaan tähän ensin jo yllä aiemmin lainaamaani Jt-kirjallisuuden tekstiä:
"Haades ei viittaa yksityiseen hautaan (kreik. ta´fos) eikä yksityiseen muistohautaan (kreik. mne´ma tai mne·mei´on) vaan ihmiskunnan yhteiseen hautaan, jonne kuolleet on haudattu näkymättömiin."

Jehovan todistajien opetuksessa HAADES/TUONELA tarkoittaa jotain, joka on kuvattu Jehovan todistajien itsensä keksimällä käsitteellä 'ihmiskunnan yhteinen hauta'.
Tuollaista käsitettä ei ole olemassa missään muualla kuin Jehovan todistajien omassa termistössä eikä sille ole normaali ihmisten puhekielessä mitään järjellistä vastinetta vrt. kolmiyhteinen jumaluus.
(Olemmeko tähän asti yhtä mieltä vai olemmeko kuuluneet eri uskontoon?)

Kuollut ihminen kuopataan maahan ja se, mitä hänestä sinne menee, mätänee ja katoaa. Muuttuu lopulta osaksi muita eläviä jotka taas aikanaan kokevat saman kohtalon.
Tuossa kuopatussa ruumissa ei siis ole MITÄÄN mitä voisi enää myöhemmin nostaa ylös tai herättää - olemmeko yhtä mieltä?

MIKÄ SIIS SAA YLÖSNOUSEMUKSEN JA MISTÄ?

Jehovan todistajien käsityksen mukaan ihmisestä ei jää jäljelle muuta kuin muistikuva Jumalan mieleen. (Olemmeko samaa mieltä?)
KUTEN raamattu kuitenkin selvästi opettaa ja sen kirjoittaneet juutalaiset ovat uskoneet, niin tuo tuonela, jonne ihmisestä jotain joutuu hänen kuollessaan, on maan sisällä.

En nyt ihan pysy kärryillä koska
a) en itse käsittänyt enkä ikinä ole kuullut että kukaan Jehovan todistaja olisi käsittänyt, että tuonela/seol/haades sijaitsisi jossain fyysisessä paikassa tai suunnassa kuten maan alla,

Enhän minä ole niin sanonut vaan että RAAMATTU opettaa niin. Jos se herätettävä osa ihmisestä on olemassa vain Jumalan mielessä eli se vastaa tuonelaa, niin silloin tuon mielen tulisi raamatun mukaan olla maan sisällä. Ymmärretty?

b) "ihmiskunnan yhteinen hauta" ainakin tuntemissani piireissä ymmärrettiin juuri abstraktina käsitteenä, josta kirjallisuusveli puhui, ja tarkoittaa oppimani mukaan sitä tyhjyyttä ja olemattomuutta, jossa kuolleet ovat, ja

Aivan - tuo on siis Jehovan todistajien omaa itse keksimäänsä teologiaa jota ei käytä maapallolla kukaan muu kuin Jehovan todistajat.
Juuri tästähän on kyse! Selitä minulle, miten kuollut eli olemattomuudeksi muuttunut on olemattomuudessa ja miten tuo olematon voi sieltä herätä jos ei ole mitään mikä herää? Miten olematon nousee olemattomuudesta ylös?:roll:

c) Jehovan Todistajat nimenomaan opettavat että eläimiä ei herätetä henkiin Paratiisissa, joten tuo ötökkävitsisi ei oikein toimi - ja vaikka elukoillakin olisi paratiisitoivo, niin mitä ne ihmiskunnan yhteisessä haudassa tekisivät.

Ötökkävitsi oli siis vitsi eikä ihan noin todesta tarkoitettu otettavaksi. Vaikka onhan siinä teologisesti olemassa se aspekti johon kirjallisuusveljen ajatus tai perustelu johti (juuri tuo abstraktinen kuoleman tila).
Kun kerran kaikki elämä menee kuollessaan samaan paikkaan (Salomo) ja Kaikki kuoleet nostetaan sieltä ylös (Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat - Johannes), niin sillä perusteella ettei tuossa nimetä erikseen ihmisiä voidaan leikillisesti olettaa myös ötököiden saavan ylösnousemuksen.
Saarnaaja:
3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.

Sori vaan mutta tässä jutussa en oikein nyt ymmärtänyt ymmärtämättömyyttänne. Miten abstraktista käsitteestä herätetään ketään? Kaipa te sen ymmärrätte, että herättäminen ja uudelleen luominen ovat kaksi kokonaan eri asiaa?

Tässäpä on teillä abstraktin käsitteenne kanssa hieman selitettävää. Mitä jae tarkoittaa, kuka/mikä kuulee ja nousee mistä?
Jumalan päästäkö?
5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

Jos ihminen kuolleessaan ikäänkuin NUKKUU, niin mikä osa ja missä? Jumalan päässäkö?

Nähdäkseni RaM teki nimenomaan avauksen Jehovan todistajien opetuksen kummallisuudesta, mutta itse keskustelussa ei ollutkaan enää kyse Jehovan todistajien opetuksesta.

No kerrohan minulle, KUKA muu opettaa noin järjetöntä oppia tässä asiassa kuin Jehovan todistajat? KUKA MUU opettaa 'ihmiskunnan yhteisestä haudasta'?



LISÄYS:
Liitän tähän kertomuksen raamatusta. Kertooko se Saulin uskoneen kuolleiden olevan olemattomia olemattomuudessa?
28:9 Mutta vaimo vastasi hänelle: "Sinä tiedät kyllä, mitä Saul on tehnyt, kuinka hän on hävittänyt vainaja- ja tietäjähenkien manaajat maasta. Miksi virität minulle ansan tuottaaksesi minulle kuoleman?"
28:10 Niin Saul vannoi hänelle Herran kautta ja sanoi: "Niin totta kuin Herra elää: tästä asiasta ei sinulle tule mitään syytä."
28:11 Vaimo kysyi: "Kenen minä nostatan sinulle?" Hän vastasi: "Nostata minulle Samuel."
28:12 Mutta kun vaimo näki Samuelin, huudahti hän kovalla äänellä. Ja vaimo sanoi Saulille: "Miksi olet pettänyt minut? Sinähän olet Saul."
28:13 Kuningas sanoi hänelle: "Älä pelkää. Mitä sinä näet?" Vaimo vastasi Saulille: "Minä näen jumal'olennon nousevan maasta."
28:14 Hän kysyi häneltä: "Minkä näköinen hän on?" Vaimo vastasi: "Vanha mies nousee ylös, viittaan verhoutuneena." Niin Saul ymmärsi, että se oli Samuel, ja kumartui kasvoilleen maahan ja osoitti kunnioitusta.
28:15 Ja Samuel sanoi Saulille: "Miksi sinä olet häirinnyt minua ja nostattanut minut?" Saul vastasi: "Minä olen suuressa hädässä: filistealaiset sotivat minua vastaan, ja Jumala on poistunut minusta eikä vastaa minulle enää, ei profeettain kautta eikä unissa. Niin minä kutsutin sinut, että ilmoittaisit minulle, mitä minun on tehtävä."
28:16 Mutta Samuel vastasi: "Miksi sinä minulta kysyt, kun Herra on poistunut sinusta ja tullut vihamieheksesi?

Kannattaa lisäksi huomioida se, ettei RAAMATTU missään kohdin sano Saulin jutelleen demonin kanssa, kuten seura asiaa epätoivoisesti selittelee.
Raamatun mukaan tuo keskustelukumppani OLI Samuel:
28:20 Niin Saul siinä tuokiossa kaatui pitkin koko pituuttaan maahan, sillä hän peljästyi kovin Samuelin puheesta; myös olivat häneltä voimat lopussa, sillä vuorokauteen hän ei ollut syönyt mitään.

Hiroshiman ja Nagasakin mini-mini-Harmagedonissa n. 63 v sitten kaasuuntui kymmeniä tuhansia sintouskoisia, jotka eivät olleet koskaan kuulleetkaan jehovantodistajista, raamatuntutkijoista tuskinpa luopioistakaan.

Mutta sanotaanko noissa lahkon selitysteoksissa, että siellä heitin haateksessa on tilaa kaasumaisille ruumihille myös ?

Muuten, joku laskumestari on laskenut, että se missä jokainen on eniten ja varmimmin tekemisissä kuuluisuuksien kanssa, on että joka sisäänhengitys sisältää niin ja niin paljon atomeita, joita joku kuuluisuus on jo keuhkoissaan kierrättänyt. Kierrättyvätköhän ne sanotut kaasuuntuneet hiroshimalaiset sittenkin keuhkoissamme, niin aktiivilahkolaisen kuin luopionkin ?

Mutta noissa vanhan testamentin kohdissa ei välttämätttä tarkoiteta antaa pohdittavaksi sitä taikka mitään konkreettista hautaa, vaan saatetaan puhua yleisemmällä tasolla ihmisen kohtalosta, elämästä kuolemasta ja ylösnousemuksesta taikka ikuisesta helkutin tulesta (= jäähdyttimellä varustettu hiroshimalainen ?)