Veljesseura.org

Minulle on sanottu, että ns. kirkkoraamattu on vallan hyvä käännös ihan oikean Jehovan todistajan suulla, eikä ainoastaan kerran. Myös on minulle sanottu UM-käännöksen olevan tarkka ja täsmällinen. Kaikkein uusinta viitelaitosta en omaa. Sen sanotaan olevan korjattu painos edellisestä ja etenkin viitteistöineen hyödykkäämpi käyttää. Käytän itse verrokkitekstinä kirkkoramatun edellistä käännöstä (33/38) vuoden 92 kirkkoraamatun sijaan yksinomaan käännösperiaattelisista syistä.

Edelleen on minulle sanottu Raamatun alkutekstin olevan monin osin erinomaisen vaikeaa kääntää suomenkielelle. Tämän on minulle sanonut yhtäpitävästi kolme jo edesmennyttä professoria: Aarre Lauha hebrealais-aramealaisten kielten ekspertti, Jussi Aro, joka edellisten lisäksi hallitsi myös arabiankielen sekä Aimo T. Nikolainen ehdoton auktoriteetti aikanaan, mitä kreikkalaisiin kirjoituksiin tulee. Myös ne Jehovan todistaja vanhimmat tai kierrosvalvojat, joiden kesken asiasta on puhetta ollut, ovat tämän hyväksyneet.

En tätä aihetta olisi oivaltanutkaan esille ottaa, mutta lukiessani RaM'in vastineita poksahti silmääni tämä klassikko: Lk. 23:43 "Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa." (UM75; UM 95), minkä KR 33/38 kääntää: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." ja KR95 "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa."

Koska välimerkit liitettiin Raamattuun myöhemmin (vanhimmissa alkukirjoituksissahan niitä ei ollut, vaan teksti kirjoitettiin yhteen pötköön joko MAJUSKELEILLA tai minuskeleilla, tässä aikajärjestyksessa. Tarkistan asian vielä KIT'istä, jonka pohjatekstinä on tunnetusti Westcott & Hort. Itse alkuteksti ei sisällä välimerkkejä, eikä sen alapuolella kulkeva translitterointi. Em. Lk. 23:43 kohdalla translitterointi kuuluu näin: "Amen to you I am saying today with me you will be in the Paradise."

Alaviitteessä huomautetaan: "Today." The Westcott and Hort text has a comma in the Greek text before the word "today," but commas were not used in Greek uncial manucripts, hence, in keeping witht the context, we omit." Westcott & Hort teksti on vuodelta 1881, mutta lötyneekö minulta vielä vanhempi teksti: jo vain -Das Neue Testament unsers herrn und heilandes Jesu Cristi nach der deutschen Ubersetzung Dr. Martin Luthers -Göln 1867. Tässä teoksessa on pilkku sijoitettu Lk. 23:43:ssa sanan ,"heute" (tänään) eteen.

Näinkin pitkällisen johdannon jälkeen, rohkenen kysäistä, mitä pilkun (tai kaksoispisteen) paikka sanan "tänään / tänä päivänä" edessä tai jälkeen itse asiassa tarkoittaa? Mikä on perimmäinen syy ja merkitys? Koska W&H sekä Luther sen tekstiinsä sisällyttävät, kuten kirkkoraamatutkin ja UM-käännökset, mutta eri paikkoihin, täytyy tällä olla joku merkitys. Mikä se on!

Vai, olisiko tekstiuskollisuus edellyttänyt säilyttää teksti entisellään yhteen pötköön majuskeleina ja minuskeleina ilman jaejakoakaan

Ottamatta sen enempää 'lahkotieteellistä' kantaa kysymykseen, niin miten tuo lause pitäisi loogisesti ymmärtää? Mitä Jeesus tuossa tarinassa halusi sanoa/luvata sille pahantekijälle? Mitkä ovat vaihtoehdot?
(Olen ennenkin todennut ja sanonpa vielä uudelleen - KR 33/38 on erinomainen käännös.)

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Näinkin pitkällisen johdannon jälkeen, rohkenen kysäistä, mitä pilkun (tai kaksoispisteen) paikka sanan "tänään / tänä päivänä" edessä tai jälkeen itse asiassa tarkoittaa? Mikä on perimmäinen syy ja merkitys? Koska W&H sekä Luther sen tekstiinsä sisällyttävät, kuten kirkkoraamatutkin ja UM-käännökset, mutta eri paikkoihin, täytyy tällä olla joku merkitys. Mikä se on!

Tuo esittämäsi asia on sen verran mielenkiintoinen, että minun on pakko myös vähän hämmentää tätä asiaa.

Minulla on hallussani sähköposteja, jotka käsittelevät juuri tuota samaa asiaa. Ensimmäisessä sähköpostissa kysyjä esittää eräälle raamatunkäännöskomitealle tuon kysymyksen, ja sitten tuon raamatunkäännöskomitean jäsen perustelee pilkun käytön. Kerron aivan lyhyesti, miksi tuon raamatunkäännöskomitean mielestä tuon käännöksen täytyy kuulua: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä sinä olet minun kanssani paratiisissa." Vastaus pilkun paikkaan on: "Koska Salomo luopui Jumalan palvelemisesta."

Aivan totta, älkää naurako. Näin perusteli "Raamattu kansalle Ry:n" käännöskomiteaan kuuluva henkilö (jääköön nimi tässä vaiheessa mainitsematta ihan inhimillisistä syistä, joista yksi on "sääli"). Kaikki selviää, kun lainaan tähän ensin kysymyksen, missä tuo asia otetaan esille, ja sen jälkeen vastauksen.

* * * * *

Kysymys:

Hei!

Löysin vahingossa netistä eilen uuden suomenkielisen raamatunkäännöksen (Raamattu kansalle). Vähän sitä vilkuilin, ja silmääni sattui eräs jae, johon haluaisin selitystä. Se on Luukkaan evankeliumin 23. luvussa jae 43.

Jeesus sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä sinä
olet minun kanssani paratiisissa.”

Kysymykseni liittyy lauseen puolivälissä olevaan kaksoispisteeseen, joka edeltää sanoja "tänä päivänä".

Millä perusteella kyseinen kaksoispiste on sijoitettu sanojen "tänä päivänä" eteen eikä jälkeen? Tietääkseni Raamatun alkutekstissä ei käytetty lainkaan välimerkkejä, joten jokainen välimerkki Raamatun tekstissä on aina "tulkinta", joka pitää perustella. Välimerkkien lisääminen oli tehtävä tekstiyhteyden tai ennakkokäsitysten perusteella. Kun Jeesus kuoli, hän oli kolmena päivänä "tuonelassa, haadeksessa", josta Raamattu kertoo, ettei siellä ole mitään tekoa eikä ajatusta. Jeesus ei mennyt tuona kuolemansa päivänä paratiisiin, joten hän ei voinut luvata vieressään kuolevalle miehelle olevansa "tänä päivänä" paratiisissa, vaan hän lupasi "tänä päivänä", että hän tulee olemaan hänen kanssaan paratiisissa. Vai kuinka? Miten selitätte kyseisen asian? Perusteluksi ei riitä se, että monet muut Raamatun käännökset tekevät niin.

Voisiko käännöstyöryhmä perustella tuossa olevan välimerkin sijoittamisen paikan?

* * * * *

"Raamattu kansalle Ry" -käännöskomitean jäsenen vastaus:

Kyselit Jeesuksen sanoista jotka hän osoitti ryövärille koskien paratiisiin pääsyä.
Mainitset, ettei tuonelassa ole tekoa eikä ajatusta. Tämä ajatus löytyy Saarnaajan kirjasta 9:8. Jokaisen ihmisen tulisi Raamattua lukiessaan ymmärtää ainkin kaksi asiaa:
1) Koko Raamattu on Jumalan Sanaa, so. Jumalan Hengen vaikutuksesta kirjoitettu juuri sellaisena kuin asiat kerran tapahtuivat. Kaikki ihmisten lausumat, paikkkojen nimet,
aikamäärät ym. ovat historiallista ja tieteellistä totuutta. Raamatun alkuteksti on erehtymätöntä, mutta valitettavasti inhimillisistä tekijöistä johtuen ei pieniä käännösvirheitä
ole voitu välttää. Nämä pienet käännösvirheet joita on hyvin hyvin vähän, eivät ole mitenkään merkittäviä kokonaisuuden kannalta, eivätkä vähennä Raamatun luotettavuutta.

2) Toiseksi, vaikka Raamattu on Jumalan Sanaa, ei se suinkaan tarkoita sitä, että kaikki tapahtumat ja ihmisten sanonnat olisivat aina Jumalan mielen mukaisia. Esim.
Jobin kirjassa Herra itse nuhtelee Jobin ystäviä siitä, etteivät he puhuneet Jumalasta oikein Job.42:7. Kuitenkin näiden miesten sanat on kirjoitettu tarkalleen muistiin.
Emme siis saa sokeasti ottaa näiden miesten ajatuksia Jumalan mielen mukaisina.
- Vanhasta testamentista löydämme myös väärien profeettojen sanomia, joilla he vastustivat oikeita Jumalan profeettoja.

-Emme voi ottaa kaikki kuningas Salomon ajatuksia Jumalan totuuksina. Raamattuhan kertoo, että Salomo luopui Jumalasta jossakin vaiheessa. On ilmeistä, että
Salomo kirjoitti kirjansa suurelta osin inhimillisen viisautensa ja ymmärryksensä perusteella, eikä hänen kaikkia sanojaan voi ottaa Jumalan totuuksina. Uusi Testamentti opettaa selvästi monin paikoin, että fyysinen kuolema ei ole olemassaolon loppu, eikä se merkitse olemattomuuteen astumista. Jeesus kertoo tosikertomuksen rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta Lk.16. Apostoli Paavali tietää pääsevänsä kotiin Herran luo kuoltuaan 2.Kor.5. ja Fil. 1:21 ja Ilmestyskirjassa puhutaan marttyyrina kuolleista, joiden sielut olivat tietoisessa tilassa kuolemansa jälkeen Ilm.6.
UT:n valossa voimme tietää varmuudella, että kuolleet ovat tietoisessa tilassa fyysisen elämän päätyttyä maan päällä.

3) Raamatun mukaan on selvää, että Jumalan omat menevät eri paikkaan kuoltuaan kuin uskomattomat ihmiset. Näyttää siltä, että VT:n aikana tuonelassa oli kaksi osastoa
joista toinen oli kadotettujen osasto, toinen hurskaiden. Niiden välilä oli suuri juopa Lk.16. Tuonela muuten sijaitsee jossakin maan syvyydessä Hes.32:18,21, 4.Moos.16:
30-33.
Kun apostoli Paavali sanoo käyneensä kolmannessa taivaassa, jota hän nimittää paratiisiksi 2.kor.11:1-4, voimme päätellä siitä, että paratiisi ei enää ole maan povessa,
tuonela sen sijaan on. Missä vaiheessa sitten pelastettuijen osasto siirtyi alhaalta ylös? Vastaus ei voine olla muu kuin se, että heti kuolemansa jälkeen Jeesus siirsi para-
tiisin alhaalta ylös. Tähän viittaa Ef. 4:9 jossa kerrotaan Jeesuksen menneen maan alimpiin paikkoihin ja ottaneen vankeja saaliikseen. Nämä vangit olivat VT:n uskovia,
maan alaisesta paratiisista ylös kolmanteen taivaaseen.
- Näin ollen Jeesuksen sanat ryövärille: tänään olet kanssani paratiisissa ovat johdonmukaisesti käännetty.
- Kuinka kauan Jeesus sitten viipyi tuonelassa ja milloin Hän sinne meni, on sitten toinen asia, johon en nyt tällä kerralla puutu.

Tervesin Mmmmmm Aaaaaaaaaa, Raamattu Kansalle Ry

* * * * *

Kyllä on heikolla pohjalla raamatunkäännöskomiteaan kuuluvan miehen usko. Hän heittää Salomon kirjoittaman osan Raamatusta pois vain sillä perusteella, että tämä luopui vanhoilla päivillään Jumalasta. Mutta eikö samalla periaatteella voi repiä pois kaikki kirjoitukset. Mooses otti kunnian itselleen veden saamisesta kalliosta. Pietari sivalsi mieheltä korvan pois. Daavid surmautti soturin ja teki aviorikoksen tämän vaimon kanssa. Jne. Kuitenkin näiden syntisten miesten kirjoitukset on otettu Raamattuun. (Eikä kukaan Raamatun kirjoittaja ollut täydellinen ja synnitön.)

Mutta kun Salomon kirjoittama kirja, Saarnaaja, on kiusallinen Raamatun kääntäjille, joilla on vahva ennakkokäsitys, niin heidän mielestään Saarnaaja saa mennä, ja ennakkokäsitys saa jäädä.

Eihän tässä ole mitään logiikkaa.

Raamattu Kansalle Ry:n tekemä käännös netissä

Johanneksen poika kirjoitti:Eihän tässä ole mitään logiikkaa.
”On ilmeistä, että
Salomo kirjoitti kirjansa suurelta osin inhimillisen viisautensa ja ymmärryksensä perusteella, eikä hänen kaikkia sanojaan voi ottaa Jumalan totuuksina.”

Minä jatkan tätä hämmentämistä, sillä sekavaahan ja osittain tottakin tuokin näkemus on. Nähtävästi Raamatun Jumala sanassaan sallii ja sietää yllättävän paljon inhimillistä viisautta ja lainaamista muista kulttuureista.
On kylläkin merkillistä hyljätä Saarnaajan sanoma tuolla perusteella, koska tiedetään, ettei Salomo ole niitä kirjoittanut, ovat vain jälkikäteen hänen nimelleen laitettu. Juutalaisten Raamatun, Tanakhin mukaan kirjoittajan hebreankielinen nimi on Koheleth, joka tarkoittaa seurakunnan johtajaa ja tuo kirja koottiin vasta pakkosiirtolaisuuden jälkeen satoja vuosia Salomon ajasta, toisen temppelin aikaan, Malakian kauden jälkeen, noin 300-200 luvulla eKr.

Mutta eikö samalla periaatteella voi repiä pois kaikki kirjoitukset.

Jos Jeesuksen sanomaan voi luottaa niin tuo pitää paikkansa ainakin UT:ssa Messiaan sukupuun osalta, ne saisi poistaa. Jeeesus nimittäin lainaa Psalmin 110 sanoja opettaessaan temppelissä näin.

Mark.12:35 Temppelissä opettaessaan Jeesus puolestaan kysyi: "Kuinka lainopettajat voivat sanoa, että Messias on Daavidin poika? (Matt. 22:41-46; Luuk. 20:41-44)

36 Daavid itse on Pyhän Hengen innoittamana sanonut: "Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät jalkojesi alle."( Ps. 110:1)
37 Daavid itse sanoo Messiasta herraksi. Kuinka Messias silloin voi olla Daavidin poika?" Suuri kansanjoukko kuunteli Jeesusta halukkaasti.”
Noilla psalmistan sanoilla Jeesus vahvisti juutalaisten Messias odotuksen joka kohdistui Kuninkaalliseen Ylimmäiseen pappiin Melkisedekin kaltaiseen, jolla ei ollut alkua eikä loppua ja jonka kanssa esi-isä Abraham oli viettänyt ensimmäisen ehtoollisen

1.Mooseksen kirja 14:18 kertoo "Ja Melkisedek, Saalemin kuningas, toi leipää ja viiniä; hän oli Jumalan, Korkeimman, pappi.”

Hän on ensinnäkin "vanhurskauden kuningas", mitä hänen nimensä merkitsee, ja lisäksi Salemin kuningas eli "rauhan kuningas".
Hänellä ei ole isää, ei äitiä, eikä sukuluetteloa, hänen elinpäivillään ei ole alkua eikä loppua ja hänet on kuvattu Jumalan Pojan kaltaiseksi, ja hän pysyy pappina ainaisesti kuten Hepr.kirje 7:1-3 kertoo.

Sitten tuohon Jaakon kysymykseen pilkutuksista. Oikea vastaus löytyy sitten kun tiedämme mitä kuolemassa tapahtuu ja koska ne jotka ovat kuolleet ja tietavät vastauksen eivät sitä meille kerro, niin meidän on pakko tyytyä vain eri tulkintoihin.
Eli joko tämä pitää paikkansa; Jes. 26:14: "Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse." tai sitten tämä;Matteuksen evankeliumin 1:,3 "Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa. " ja sama Luukaksen evankeliumin 9:30 "Ja katso, hänen kanssaan puhui kaksi miestä, ja ne olivat Mooses ja Elias. "



Ja sitten siitä mihin Paratiisiin, joko näin, kuin Paavali uskoi sen olevan jossain yläilmoissa ”temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua.” 2.Korinttolaisille 12:4 tai kuten 1. Mooseksen kirja 3:24 täällä maapallolla olleeseen
"Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä. "

Johanneskin lupaa ilmestyksessään 2:7 Vähä-Aasian uskollisille pääsyn sinne, unohti vain kerroa missä se sijaitsee.
”Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.”

Ja kaiken kukkuraksi jos sanat "tänä päivänä" on tänään sinä olet kanssani paratiisissa, täytyy sen olla 40 maallista päivää,jos Jeesukseen on uskomista, sillä vasta silloin hän jonnekin meni.
Aikamoinen soppa. Selviääkö se vielä vähän lisää hämmentämällä?
Edit: poistettu ylimääräinen ä

paratiisia ei ole koskaan tuhottu.Paratiisissa oleminen on tosi jumalan tahdon mukaista toimintaa .Apostoli Paavalin toiminta "temmattin" siis oli ajatus "maailmassa" korkeammassa tasossa.Apostoli oli varmaan ajatus tilaltaan ns.poikkeus tilanne. Koska Tekijä pystyy käyttämään ajatus ja sydän niin kuin haluaa.Ja se että minäpä kirjoitan ,ei se ole kirjoittajan hallinnassa ,vaan henki olentojen.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Minulle on sanottu, että ns. kirkkoraamattu on vallan hyvä käännös ihan oikean Jehovan todistajan suulla, eikä ainoastaan kerran. Myös on minulle sanottu UM-käännöksen olevan tarkka ja täsmällinen. Kaikkein uusinta viitelaitosta en omaa. Sen sanotaan olevan korjattu painos edellisestä ja etenkin viitteistöineen hyödykkäämpi käyttää. Käytän itse verrokkitekstinä kirkkoramatun edellistä käännöstä (33/38) vuoden 92 kirkkoraamatun sijaan yksinomaan käännösperiaattelisista syistä.

Edelleen on minulle sanottu Raamatun alkutekstin olevan monin osin erinomaisen vaikeaa kääntää suomenkielelle. Tämän on minulle sanonut yhtäpitävästi kolme jo edesmennyttä professoria: Aarre Lauha hebrealais-aramealaisten kielten ekspertti, Jussi Aro, joka edellisten lisäksi hallitsi myös arabiankielen sekä Aimo T. Nikolainen ehdoton auktoriteetti aikanaan, mitä kreikkalaisiin kirjoituksiin tulee. Myös ne Jehovan todistaja vanhimmat tai kierrosvalvojat, joiden kesken asiasta on puhetta ollut, ovat tämän hyväksyneet.

En tätä aihetta olisi oivaltanutkaan esille ottaa, mutta lukiessani RaM'in vastineita poksahti silmääni tämä klassikko: Lk. 23:43 "Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa." (UM75; UM 95), minkä KR 33/38 kääntää: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." ja KR95 "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa."

Koska välimerkit liitettiin Raamattuun myöhemmin (vanhimmissa alkukirjoituksissahan niitä ei ollut, vaan teksti kirjoitettiin yhteen pötköön joko MAJUSKELEILLA tai minuskeleilla, tässä aikajärjestyksessa. Tarkistan asian vielä KIT'istä, jonka pohjatekstinä on tunnetusti Westcott & Hort. Itse alkuteksti ei sisällä välimerkkejä, eikä sen alapuolella kulkeva translitterointi. Em. Lk. 23:43 kohdalla translitterointi kuuluu näin: "Amen to you I am saying today with me you will be in the Paradise."

Alaviitteessä huomautetaan: "Today." The Westcott and Hort text has a comma in the Greek text before the word "today," but commas were not used in Greek uncial manucripts, hence, in keeping witht the context, we omit." Westcott & Hort teksti on vuodelta 1881, mutta lötyneekö minulta vielä vanhempi teksti: jo vain -Das Neue Testament unsers herrn und heilandes Jesu Cristi nach der deutschen Ubersetzung Dr. Martin Luthers -Göln 1867. Tässä teoksessa on pilkku sijoitettu Lk. 23:43:ssa sanan ,"heute" (tänään) eteen.

Näinkin pitkällisen johdannon jälkeen, rohkenen kysäistä, mitä pilkun (tai kaksoispisteen) paikka sanan "tänään / tänä päivänä" edessä tai jälkeen itse asiassa tarkoittaa? Mikä on perimmäinen syy ja merkitys? Koska W&H sekä Luther sen tekstiinsä sisällyttävät, kuten kirkkoraamatutkin ja UM-käännökset, mutta eri paikkoihin, täytyy tällä olla joku merkitys. Mikä se on!

Vai, olisiko tekstiuskollisuus edellyttänyt säilyttää teksti entisellään yhteen pötköön majuskeleina ja minuskeleina ilman jaejakoakaan

No siitä syystä jehovalaiset kääntäjät laittoivat pilkun siihenkohtaa koska eivät itse usko että ryöväri pääsi paratiisiin Jeesuksen kans. Eli Kääntäjät muokkasi raamattua uskonsa mukaan kuin päinvastoin. Siis eivät antaneet raamatun muokata uskoaan.

Miksi ihmeessä Jeesus ilmoittaisi että, tänäpäivänä minä sanon sinulle, kun sehän on kuulijan tiedossa että Jeesus sanoo sen sinäpäivänä kun hän sen sanoo. Ja miksi ei siinä tapauksessa Jeesus käyttänyt samaa mallia muissakin kohdin kun hän sanoi, totisesti totisesti minä sanon sinulle, tai teille.

keijo_m kirjoitti:No siitä syystä jehovalaiset kääntäjät laittoivat pilkun siihenkohtaa koska eivät itse usko että ryöväri pääsi paratiisiin Jeesuksen kans. Eli Kääntäjät muokkasi raamattua uskonsa mukaan kuin päinvastoin. Siis eivät antaneet raamatun muokata uskoaan.

Sinäpä sen sanoit. Kiitos.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

keijo_m kirjoitti:No siitä syystä jehovalaiset kääntäjät laittoivat pilkun siihenkohtaa koska eivät itse usko että ryöväri pääsi paratiisiin Jeesuksen kans. Eli Kääntäjät muokkasi raamattua uskonsa mukaan kuin päinvastoin. Siis eivät antaneet raamatun muokata uskoaan.

Sinäpä sen sanoit. Kiitos.

Jaha, kaiken jälkeen Ahvenalle riitti noinkin perusteellinen selitys tyydyttäväksi vastaukseksi. Sivuseikaksi jäänee kokonaan se, että Jeesushan ei sinä päivänä mihinkään paratiisiin ollut menossa, joten sinne ei sitten ryövärilläkään ollut sinä päivänä mitään asiaa.

Vieras kirjoitti:Jaha, kaiken jälkeen Ahvenalle riitti noinkin perusteellinen selitys tyydyttäväksi vastaukseksi. Sivuseikaksi jäänee kokonaan se, että Jeesushan ei sinä päivänä mihinkään paratiisiin ollut menossa, joten sinne ei sitten ryövärilläkään ollut sinä päivänä mitään asiaa.

Riittipä hyvinkin, Vieras kuka lienetkin. Vaan kerrohan, koska Kristus sitten meni saarnaamaan vankeudessa oleville hengille (pneumati) ja saarnasiko hän olemattomille, sillä onhan opetettu: "Ihmisen kuollessa myös hänen sielunsa kuolee". Ja miten hän jo tässä istuu Jumalan oikealla puolella ja miten hänelle on voitu alistaa enkelit, voimat ja vallat, jos hän itsekin on arkkienkeli Mikael. Ja kuka on se, joka tämän alistuksen on suorittanut. Vai puhuuko Pietari vastoin parempaa tietoa.

1 Pt 3:18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]

20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. [1. Moos. 6:5-8,17-22]

21 Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus, [Ef. 5:26; Hepr. 10:22]
22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja istuu Jumalan oikealla puolella ja jolle on alistettu enkelit, vallat ja voimat. [Mark. 12:36+]

Onkos tuo nyt niin vaikeaa? Jesse lupasi pääsyä paratiisiin "jo tänään", koska halusi lohduttaa katuvaa piruparkaa - tämä kun oli huolissaan, että asia pääsee kokonaan unohtumaan.

Tarkalleen ottaen kumpikin meni tietysti hautaan, jolloin herää aiheellinen kysymys siitä, lupailiko Jeesus pehmoisia. Heitän kaksi nopeaa selitystä:

a) Jos kuolleet ovat tiedottomassa tilassa vailla ajantajua, pahantekijän subjektiivisesta näkökulmasta paratiisiin herätään "jo tänään", olkoon se sitten vaikka kymmenentuhannen vuoden päässä.

b) Tai ehkä Jeesus halusi vain alleviivata, että asia on jo päätetty eikä siitä tarvitse olla huolissaan. Paratiisissa ikään kuin ollaan jo ajatuksen tasolla, vaikka asian tekniseen toteutukseen on vielä matkaa.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Vaan kerrohan, koska Kristus sitten meni saarnaamaan vankeudessa oleville hengille (pneumati) ja saarnasiko hän olemattomille, sillä onhan opetettu: "Ihmisen kuollessa myös hänen sielunsa kuolee".

No eihän toki. Mutta kerrohan veli hyvä, että miksi näiden henkien, joille Kristus saarnasi, pitäisi olla ollut kuolleiden henkiä?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ja miten hän jo tässä istuu Jumalan oikealla puolella ja miten hänelle on voitu alistaa enkelit, voimat ja vallat, jos hän itsekin on arkkienkeli Mikael.

Miten arkkienkeli Mikaelina oleminen olisi este Jumalan oikealla puolella istumiselle ja sille, että hänelle olisi voitu alistaa enkelit voimat ja vallat? En oikein ymmärrä tämän kysymyksen logiikkaa.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ja kuka on se, joka tämän alistuksen on suorittanut. Vai puhuuko Pietari vastoin parempaa tietoa.

No ei Pietari puhunut tietenkään vastoin parempaa tietoa. Alistuksen suoritti tottakai se sama persoona, joka myös herätti Kristuksen kuolleista aikanaan ja johon Pietari viittasi passiivissa sanoessaan, että 'Kristus tehtiin eläväksi hengessä'. Tuo samainen persoona myös kirkasti hänet.

kirjallisuusveli kirjoitti:No eihän toki. Mutta kerrohan veli hyvä, että miksi näiden henkien, joille Kristus saarnasi, pitäisi olla ollut kuolleiden henkiä?

Ihan tarkkaan ottaen ei, mutta tekstiyhteys korostaa niitä henkiä tai sieluja tai ihmisiä, jotka olivat jumalattomia vanhurskaan Noan aikoina ja siksi tuhottiin -siis kuolivat.

kirjallisuusveli kirjoitti:Miten arkkienkeli Mikaelina oleminen olisi este Jumalan oikealla puolella istumiselle ja sille, että hänelle olisi voitu alistaa enkelit voimat ja vallat? En oikein ymmärrä tämän kysymyksen logiikkaa.

Viittaan kirjeeseen hebrealaisille KR33/38-käännöksen sekä GNT:iin (The Greek New Testament, 3. Edition), näiden kummankin 1. lukuun.

kirjallisuusveli kirjoitti:No ei Pietari puhunut tietenkään vastoin parempaa tietoa.

Samaa mieltä olen - Jehova piilee taustalla varsin väkevästi.

Polyester kirjoitti:Onkos tuo nyt niin vaikeaa? Jesse lupasi pääsyä paratiisiin "jo tänään", koska halusi lohduttaa katuvaa piruparkaa - tämä kun oli huolissaan, että asia pääsee kokonaan unohtumaan.

Tarkalleen ottaen kumpikin meni tietysti hautaan, jolloin herää aiheellinen kysymys siitä, lupailiko Jeesus pehmoisia. Heitän kaksi nopeaa selitystä:

a) Jos kuolleet ovat tiedottomassa tilassa vailla ajantajua, pahantekijän subjektiivisesta näkökulmasta paratiisiin herätään "jo tänään", olkoon se sitten vaikka kymmenentuhannen vuoden päässä.

b) Tai ehkä Jeesus halusi vain alleviivata, että asia on jo päätetty eikä siitä tarvitse olla huolissaan. Paratiisissa ikään kuin ollaan jo ajatuksen tasolla, vaikka asian tekniseen toteutukseen on vielä matkaa.

Minua vaivaannutti tämä asia JT aikoina. UM-väännös oli tragikoominen ja turha yritys häivyttää yksinkertaisesti selitettävissä oleva asia. Polyesterin esittämät ajatukset olisivat olleet ihan käypäinen selitys lukijoiden kysymykseen, eikä olisi tarvinnut tehdä käsittämätöntä käännöstä, jolle nauraa koko maailma. (vaikka on se noin joissain muissakin käännöksissä)

Jeesus latelee evankeliumeissa kymmeniä kertoja "totisesti minä sanon sinulle", eikä kertaakaan muualla "totisesti minä sanon sinulle tänään". Miksi Jeesus olisi tuossa tilanteessa sanonut noin? Mitä järkeä siinä olisi ollut? Oliko "totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa" etukäteisilmoitus siitä, että Jeesus aikoo myöhemmin sinä päivänä uudelleen todeta, että "sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa".

Ei voi kuin ihmetellä että minkähänlaisen projektipalaverin päätteeksi tuokin kohta käännksessä on syntynyt.

Tuossa on kyllä ajatusta etenkin, jos ottaa huomioon sen kun Jeesus sanoi Jumalasta, että 'hän on Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jumala, eikä hän ole kuolleiden Jumala, vaan elävien."

"Miten arkkienkeli Mikaelina oleminen olisi este Jumalan oikealla puolella istumiselle ja sille, että hänelle olisi voitu alistaa enkelit voimat ja vallat? En oikein ymmärrä tämän kysymyksen logiikkaa."

Mietipä tätä toista raamatunpaikkaa Tessalonikalaiskirje 4:15:
"16. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;"

Jos Herra olisi ylienkeli, niin miten asia olisi ilmaistu kielellisesti kyseisessä jakeessa? Jos siirretään tapahtuma nykyaikaan ja tehdään vertailun vuoksi vastaava lause siten kuin jehovantodistajat uskovat asian olevan.

Vertaa:
"Itse Barak Obama astuu ulos lehtokoneesta käskyhuudon, Yhdysvaltojen tulevan presidentin tervehdyksen ja soittokunnan soiton kuuluessa."

Mikäli Barak Obama on tuleva presidentti, niin noinko asia ilmaistaisiin?