Ehtoollisen vietto

[Nellique]

Katkaisen osaltani tuon seuraamiskelvottomaksi paisuneen elämänvoima - ketjun. Sitä ei enää lue Aatamikaan (tuo ei ole kenenkään nimi täällä, oletan). Kolminaisuudelle ja kaikelle olisi pitänyt alun alkaenkin avata uusi ketju seuraamisen helpottamiseksi.

Uusi aihe on ehtoollisen vietto.
Mihin Raamatussa JT-Seura perustaa sen, ettei ehtoollista vietetä kuin kerran vuodessa ja silloinkin siihen saavat osallistua vain hyvin hyvin harvat? Esim. vain joku seurakunnan iäkkäin?

[toolman]

Mihin Raamatussa JT-Seura perustaa sen, ettei ehtoollista vietetä kuin kerran vuodessa ja silloinkin siihen saavat osallistua vain hyvin hyvin harvat? Esim. vain joku seurakunnan iäkkäin?

Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni. Voi olla taas niitä jonkun keksimiä vuosilukuja 1930... ja toi keksijä olevinaan ymmärsi ja teki säännöt.Sitten tuo rituaali tuntuu olevan VT seuralaisilla pelleilyä .Kierrellään leipää ja viiniä ympäri hallii.

[pakana]

Israelilaisethan viettivät vanhan liiton aikana pääsiäistä, joka oli (muistaakseni) orjuudesta vapautumisen muistotilaisuus (2 Moos 12 luku).
Jeesuskin tietysti juutalaisena vietti tätä, mutta teki opetuslastensa kanssa uuden liiton:
Matt 26: "27 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki.
28 Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."

Luuk 22:19, 20 "19 Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni. Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne."

Eli vanha, mooseksen aikana tehty liitto korvattiin uudella liitolla. Jeesus ei sanonut, että tämä "ehtoollinen" pidettäisiin toistuvasti joka messun yhteydessä, vaan että sitä pidetään aina tuolloin, samaan aikaan kun Jeesus teki sen. Kerran vuodessa ja Jeesuksen kuoleman muistoksi.

Luuk 22: "28-30 28 "Koko ajan, kaikissa koettelemuksissani, te olette pysyneet minun kanssani.
Niinpä minä annan teille kuninkaallisen vallan, niin kuin Isäni on minulle antanut.
Te saatte minun valtakunnassani syödä ja juoda minun pöydässäni, ja te istutte valtaistuimilla ja hallitsette Israelin kahtatoista heimoa."

Tässä siis puhuttiin, että liitto tehtiin tietyn kuninkaallisen heimon kanssa, niiden, joiden kanssa jeesuksen oli tarkoitus hallita myöhemmin tätä tulevaa valtakuntaa.
Luuk 12: 32 "Älä pelkää, pieni laumani. Teidän Isänne on päättänyt antaa teille valtakunnan."
Puhuttiin, pienestä laumasta, eli vain muutama pääsisi tuota valtakuntaa hallitsemaan...

Ilm 14:1 - 3 "Sitten näin tämän: Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta ihmistä, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.
2 Minä kuulin taivaasta äänen, joka oli kuin suurten vesien pauhu tai kuin ukkosen jylinä. Ääni, jonka kuulin, oli myös kuin harppujen helinää ja harpunsoittajien laulua.
3 Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä.

Eli Jehovantodistajat uskovat, että näitä Jeesuksen kanssa taivaaseen meneviä hallitsijoita on 144 000 valittua. Vain he ottavat osaa, kerran vuodessa, leipään ja viiniin.

Tässä lyhykäisyydessään se mitä muistan. Muut jatkakoot tästä...

[Nellique]

Pakana sanoi: Jeesus ei sanonut, että tämä "ehtoollinen" pidettäisiin toistuvasti joka messun yhteydessä, vaan että sitä pidetään aina tuolloin, samaan aikaan kun Jeesus teki sen. Kerran vuodessa ja Jeesuksen kuoleman muistoksi.

Raamatusta siis löytyy sanatarkka ohje, että kerran vuodessa... Miksei sitten vaikka kerran (ihmis)elämässä, koska Jeesushan itse tarjosi sen vain kerran?

Pakana: Eli Jehovantodistajat uskovat, että näitä Jeesuksen kanssa taivaaseen meneviä hallitsijoita on 144 000 valittua. Vain he ottavat osaa, kerran vuodessa, leipään ja viiniin.

Mistä sitten tietää, milloin voi olla varma paratiisipaikastaan? Tai pelkkä paratiisipaikka ei vielä oikeuta ehtoolliseen, pitäisi tietää pääsevänsä 'johtokuntaan' - miten sen voi tietää? Milloin VOI osallistua ehtoolliselle, ettei mokaa?

[toolman]

Raamatusta siis löytyy sanatarkka ohje, että kerran vuodessa..

Mooseksen laissa oli tiettyjen .esim. pesah.viettoaika.Jeesus eli laissa kun hänet naulittiin laki loppu.VT seura on varmaan ottanut käyttöön tuon mooseksen lain.Apostoli Paavali kirjoittaa Ga 4:9ja10 ...vietätte tunnontarkasti päiviä ...tahdotte olla uudelleen niiden orjina.

[pakana]

Pakana sanoi: Jeesus ei sanonut, että tämä "ehtoollinen" pidettäisiin toistuvasti joka messun yhteydessä, vaan että sitä pidetään aina tuolloin, samaan aikaan kun Jeesus teki sen. Kerran vuodessa ja Jeesuksen kuoleman muistoksi.

Raamatusta siis löytyy sanatarkka ohje, että kerran vuodessa... Miksei sitten vaikka kerran (ihmis)elämässä, koska Jeesushan itse tarjosi sen vain kerran?

Ei taida löytyä sanatarkasti. Mä luulen, että päätelmä liittyy siihen, että kun varhaisemman liiton juhlaa vietettiin kerran vuodessa, niin samoin toimitaan tämän Jeesuksen uudenkin liiton kanssa. Toistuvasti tarkoittaa, että joka vuosi, aina Jeesuksen kuoleman aikoihin, eli pääsiäisen tienoilla. Mutta tokkopa siihen ihan sanatarkkaa raamatunkohtaa löytyy. Tulkintakysymys.

Pakana: Eli Jehovantodistajat uskovat, että näitä Jeesuksen kanssa taivaaseen meneviä hallitsijoita on 144 000 valittua. Vain he ottavat osaa, kerran vuodessa, leipään ja viiniin.

Mistä sitten tietää, milloin voi olla varma paratiisipaikastaan? Tai pelkkä paratiisipaikka ei vielä oikeuta ehtoolliseen, pitäisi tietää pääsevänsä 'johtokuntaan' - miten sen voi tietää? Milloin VOI osallistua ehtoolliselle, ettei mokaa?

Tämä on mielenkiintoinen kysymys, jota varmaan kaikki jehovantodistajatkin pohtivat.

Paratiisipaikastaan ei voi olla koskaan varma. Lopullisen päätöksen tekee aina loppupeleissä Jumala. Sitten kun se paratiisi vihdoin saadaan tänne maanpäälle, ja on itse näkemässä asian, niin sitten kaiketi voi olla varma.

Itseasiassa paratiisiin pääsy ja tämä johtokuntaan pääsy on kaksi eri asiaa... nämä 144 000, eli ilmestyskirjan pieni lauma, menevät Jeesuksen kanssa taivaaseen hallitsemaan (nii'in JT-porukkakin uskoo, että taivaaseen mennään, mutta vain osa porukkaa...), loput uskolliset sitten perivät maan, eli jäävät maanpäälliseen paratiisiin.
Jäännökseen (eli tuohon pieneen laumaan, kuninkaisiin) kuuluminen taitaa olla kans vähän tällainen "mutu" juttu, eli sen vaan sitten tietää kun on oikea "valittu". Se on kaiketi jonkinlainen Jumalan sinetti otsassa. Näitä on oikeasti aika harvassa, ei edes jokaisessa seurakunnassa, itse tunsin aikoinani vain yhden jäännökseen kuuluvan ja olin silloin vielä pieni lapsi.

Edit. korjasin lainaukset ja selvensin vähän tuota jäännös sanaa...

[RaM]

No laitetaan nyt kuitenkin lyhyt kommentti aiheeseen. Jehovan todistajien toimintatapa ei perustu missään määrin raamattuun vaan puhtaasti omaan väärään tulkintaan. Jeesus ei esittänyt uudenlaista pääsiäisen viettoa vaan opetuslasten antaman mallin mukaisesti Jeesusta piti muistaa AINA kun hänen seuraajansa kokoontuivat yhteen syömään ja juomaan.
1.Korinttolaiskirje:
11:24 kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni."
11:25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni."

Tuota muistamista lyötiin myöhemmin jopa laimin ja siksi Paavali muistutti sen merkityksestä:
11:20 Kun te näin kokoonnutte yhteen, niin ei se ole Herran aterian nauttimista,
11:21 sillä syömään ruvettaessa kukin rientää ottamaan eteensä omat ruokansa, ja niin toinen on nälissään ja toinen juovuksissa.
11:27 Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
11:28 Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta;
11:29 sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
11:33 Sentähden, veljeni, kun kokoonnutte aterioimaan, odottakaa toisianne.
11:34 Jos kenellä on nälkä, syököön kotonaan, ettette kokoontuisi tuomioksenne.

[Aaac]

Jehovantodistajat karttavat Jeesusta ja siksi jättävät ottamatta osaa vertauskuviin vain kerran vuodessa, eli harvoin.

[Nellique]

Ajattelin ottaa tämän ehtoolliskysymyksen esille kääntyneen ystäväni kanssa. Siksi haluan tietää, että onko heillä ihan satavarmasti kytketty toisiinsa ehtoollisen nauttimisoikeus JA 'varmuus' paratiisipaikasta. Varma pääsy = lupa ehtoolliseen?

Mikä muu voisi olla syynä ehtoollisesta kieltäytymiseen?

Aaac sanoi: Jehovantodistajat karttavat Jeesusta ja siksi jättävät ottamatta osaa vertauskuviin vain kerran vuodessa, eli harvoin.

Olen ilmeisen huono tässä, koska toisaallahan puhuttiin Jeesuksen OLEVAN pelastaja. Mikaelin yläpuolella, mutta Jumalan alapuolella.

RaM sanoi: Jehovan todistajien toimintatapa ei perustu missään määrin raamattuun vaan puhtaasti omaan väärään tulkintaan. Jeesus ei esittänyt uudenlaista pääsiäisen viettoa vaan opetuslasten antaman mallin mukaisesti Jeesusta piti muistaa AINA kun hänen seuraajansa kokoontuivat yhteen syömään ja juomaan.

Eli nyt astutaan taas tulkintojen upottavalle suolle. Miten jehovantodistajat tod.näk. tulevat perustelemaan (minulle) oman tulkintansa oikeellisuuden?

[RaM]

Vain taivaaseen menijät osallistuvat, eivät muut eli paratiisiin menevät.

Opas-kirja:

Kuinka usein vietetään? Asettaessaan kuolemansa muistonvieton Jeesus sanoi Luukkaan ja Paavalin mukaan: ”Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni.” (Lu 22:19; 1Ko 11:24.) Tästä on järkevää päätellä Jeesuksen tarkoittaneen, että hänen seuraajiensa pitäisi viettää Herran illallista vuosittain, ei useammin. Pesahia, jota vietettiin sen muistoksi, että Jehova vapautti israelilaiset Egyptin orjuudesta 1513 eaa., vietettiin vain kerran vuodessa tapahtuman vuosipäivänä, 14. nisankuuta. Muistonviettoa, joka oli myös vuosipäivä, olisi sopivaa viettää vain 14. nisankuuta.

[Aaac]

Taivaspaikkahan ei ole yhtään varma 144 000:llekaan. Juttu menee näin:

Leipään ja viiniin osallistuva tietää - yhtä varmasti kuin oman sukupuolensa - että hän on valittu ja matkalla taivaaseen.
Jos tällainen "voideltu" osoittautuukin uskottomaksi, Jumala valitsee jonkun toisen hänen tilalleen.
Tämä uusi voideltu alkaa sitten yhtäkkiä ottaa osaa leipään ja viiniin.

Voideltujen uskottomuusmäärä on ollut viime vuosina melkoinen, koska uusia voideltuja on ilmestynyt melkein pilvin pimein. Erilaisia meriselityksiä tällekin on toki annettu, ja viimeisimpänä on jopa luovuttu voideltujen viimeisestä nimeämisvuodesta (joka oli 1930-luvulla).

Voideltujen yhä maan päällä olevan jäännöksen pitäisi kaiken järjen mukaan pienentyä vuosien mittaan, kun vanhimmasta päästä siirrytään taivaaseen. Määrä on kuitenkin pitkään pysytellyt maailmanlaajuisesti 8000:n pinnassa, jopa kasvaen.

[pakana]

Voideltujen uskottomuusmäärä on ollut viime vuosina melkoinen, koska uusia voideltuja on ilmestynyt melkein pilvin pimein. Erilaisia meriselityksiä tällekin on toki annettu, ja viimeisimpänä on jopa luovuttu voideltujen viimeisestä nimeämisvuodesta (joka oli 1930-luvulla).

Voideltujen yhä maan päällä olevan jäännöksen pitäisi kaiken järjen mukaan pienentyä vuosien mittaan, kun vanhimmasta päästä siirrytään taivaaseen. Määrä on kuitenkin pitkään pysytellyt maailmanlaajuisesti 8000:n pinnassa, jopa kasvaen.

Vartiotorni -82 1.Helmikuuta sivulla 26 ottaa muuten kantaa tähän voideltujen lisääntymiseen seuraavin sanoin:

Mutta käytettävissä olevat raportit ilmaisevat, että jopa jotkut vastavihkiytyneet kristityt ovat pitäneet itseään ’uudelleen syntyneinä’.

Jokainen, joka on verrattain vähän aikaa sitten vihkiytynyt ja mennyt kasteelle ja joka pitää itseään ’uudelleen syntyneenä’, tekisi hyvin harkitessaan vakavasti seuraavia kysymyksiä: Mitä syitä sinulla on sellaiseen tunteeseen, että Jehova Jumala on istuttanut sinuun tämän toivon? Voisiko olla, että tunteesi on jäännöstä siitä erheellisestä uskomuksesta, joka sinulla oli aikaisemmin Suuressa Babylonissa ollessasi ja jonka mukaan taivas on kaikkien hyvien ihmisten määränpää? Tai voisiko olla niin, että tunnet tällä tavoin siksi, että koit suurta sisäistä levottomuutta, että ensin taistelit tätä ajatusta vastaan mutta että se vähitellen pääsi voitolle? Mutta pääsikö se voitolle siksi, että sinä halusit siten olevan, ehkäpä tietämättäsikin? Sellaiset taistelut eivät itsessään todista, että olet ’uudelleen syntynyt’.

Tai ajatteletko, että Jumala on valinnut sinut yhdeksi 144000 voidellusta siksi, että arvostat syvästi hengellisiä asioita, että pidät kovasti syvistä hengellisistä totuuksista? Jos näin on, niin pane merkille, että varsin monet, jotka eivät väitä olevansa ’uudelleen syntyneitä’, ovat ’hengellisiä ihmisiä’ sanan täysimmässä merkityksessä. (1. Korinttolaisille 2:14, 15) Eikä Heprealaiskirjeen 11. luvussa lueteltujen uskon miesten ja naisten hengellisestä voimasta ole mitään epäilystä. Kuitenkaan ei kukaan heistä ollut ’uudelleen syntynyt’. He kaikki odottivat saavansa ”paremman ylösnousemuksen [elämään Jumalan valtakunnan alaisuudessa]” tänne maan päälle. – Heprealaisille 11:35.

Tai saattaisiko olla niin, että tunteesi perustuvat siihen, että ilmaiset enemmän innokkuutta kuin jotkut muut kristityt toverini? Mutta se ei itsessään voisi olla ratkaiseva seikka, sillä apostoli Paavali havaitsi kerran toisensa jälkeen tarpeelliseksi neuvoa voideltuja kristittyjä suhtautumaan vakavasti hengellisiin velvoituksiinsa. (1. Korinttolaisille 11:20–22; Galatalaisille 4:9–11) Tai voisiko olla niin, että väitteesi siitä, että olet voideltu, johtuu vaatimattomuuden puutteesta? On joitakuita, jotka aivan viime aikoina ovat väittäneet olevansa voideltuja mutta jotka seurakunnan ykseyden rakentamisen sijasta ovat olleet sitä mieltä, että heillä täytyy olla oma raamatuntutkisteluryhmänsä. Sen sijaan kypsät ’uudelleen syntyneet’ kristityt pysyvät lähellä paikallista seurakuntaa, vaikka se koostuukin suureksi osaksi ”muista lampaista”. (Johannes 10:16) Mutta ’uudelleen syntyminen’ on Jumalan ja kunkin kristityn henkilökohtainen asia. Kenenkään ei pitäisi tuomita toista tässä kysymyksessä. – Roomalaisille 14:10:

Mitä päättelemme kaikesta edellä käsitellystä? Jehova Jumala on oikeudenmukainen ja vanhurskas, viisas ja rakkaudellinen. Hänellä on oikeus määrätä älylliset luomuksensa kullekin kuuluvaan osaan – jotkut palvelemaan hänen tarkoituksiaan taivaissa, toiset täällä maan päällä. Taivaallinen palkinto ei ole saavutettavissa henkilökohtaisen valinnan ja ponnistelun avulla, eikä sitä tule haluta itsekkäästi. Se on niin ainutlaatuinen, ettei kukaan ihmisluomus saa käyttää sitä julkeasti hyväkseen. Se on todella suurenmoinen ansaitsemattoman hyvyyden osoitus, jonka Jehova Jumala antaa muutamille luomuksilleen viisaitten, oikeudenmukaisten ja rakkaudellisten tarkoitustensa edistämiseksi, mutta sitä ei anneta minkään ihmisten oman erikoisansion johdosta. ’Uudelleen syntyminen’ rajoittuu näihin.(Roomalaisille 3:23, 24; 11:33–36) Myös ikuinen elämä paratiisimaassa on sanomattoman etuoikeutettu tavoite, johon vanhurskauteen taipuvaiset ihmiset voivat pyrkiä. (Ilmestys 21:1, 3, 4) Kaikki on ansaitsematonta hyvyyttä. Kenenkään ei pitäisi olla niin röyhkeä että sanoisi Jehovalle: ”Mitäs teet?” – Daniel 4:32.

Voimme varmaan tästä päätellä, että kaikki osallistuvat eivät silti välttämättä kuulu jäännökseen. Luulevat vain... reppanat.

[Nellique]

RaM: Vain taivaaseen menijät osallistuvat, eivät muut eli paratiisiin menevät.

Tästä jaosta taivaaseen ja paratiisiin puhutaan vain Ilmestyskirjassa? Jeesus ristillä:

Toinen ristillä riippuvista pahantekijöistä herjasi hänkin Jeesusta. Hän sanoi: "Etkö sinä ole Messias? Pelasta nyt itsesi ja meidät!" Mutta toinen moitti häntä: "Etkö edes sinä pelkää Jumalaa, vaikka kärsit samaa rangaistusta? Mehän olemme ansainneet tuomiomme, meitä rangaistaan tekojemme mukaan, mutta tämä mies ei ole tehnyt mitään pahaa." Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi."
Jeesus vastasi: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa".Luuk. 23:39-43

Olisiko tämä yksi peruste sille, että 'vähempiarvoiset' pääsevät vain paratiisiin - eihän taivaaseen nyt jotain ryöväriä voida päästää?
Lisäys: Mutta jehovantodistajien paratiisinhan pitäisi olla maan päällä?

[Aaac]

"Olisiko tämä yksi peruste sille, että 'vähempiarvoiset' pääsevät vain paratiisiin - eihän taivaaseen nyt jotain ryöväriä voida päästää?"

Aluksi taisivat kaikki kv-raamatuntutkijat olla menossa taivaaseen. Kun kannattajamäärä alkoi lähestyä 144 000:ta, keksittiin, että uudempi väki saa luvan jäädä maan päälle. Siinä ei varsinaisesti tainnut ollut kyse arvoasteikosta.

"Lisäys: Mutta jehovantodistajien paratiisinhan pitäisi olla maan päällä?"

Nimenomaan näin. Tähän ei yksikään JT-mielinen ole kyennyt vastaamaan. Kun Jeesus kutsui ryövärin kanssaan paratiisiin, ja Jeesus meni taivaaseen, niin paratiisinhan pitäisi olla taivaassa.

[pakana]

Jeesus vastasi: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa".[/color]Luuk. 23:39-43

Tämä on nyt sitten yksi näistä raamatun kiistellyimmistä ja tulkituimmista raamatunkohdista.
Kirkkoraamatussa 1992 tuo kohtaa menee näin: 43 Jeesus vastasi: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa."
Kirkkoraamatussa 1933/38 tuo kohta menee näin: 43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
Um käännös sanoo taasen näin: Ja hän sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.

Jehovantodistajat ajattelevat, että koska Jeesushan ei mennyt paratiisiin kuoltuaan, eikä myöskään taivaaseen, van ikäänkuin hengaili "välitilassa" 40 päivää, niin silloin ei tuo ryövärikään mennyt taivaaseen, vaan sinne samaan välitilaan kuin Jeesuskin. Jehovantodistajien mukaan = kuolema. Jeesushan koki taivaallisen ylösnousemuksen vasta tämän 40 päivän jälkeen.

Mutta Jeesus antoi kuitenkin ryövärille henkilökohtaisen lupauksen siitä, että ryöväri tultaisiin aikanaan herättämään maanpäälliseen paratiisiin.