Vapaa tahto

[Jaakko Ahvenainen]

Eikö vapaa tahto edellyttäisi sitä että tahto on jostain kumman syystä riippumaton kausaliteetista?

Tätä ei esim. luterilainen tulkinta edellytä. Syytä seuraa aina seuraamus, kuitenkin epäjohdonmukaisemmin kuin esim. islamissa tai juutalaisuudessa. Juutalaisuus, jonka laki perustuu varsin pitkälle Hammurabiin. Islam ja (kunnioitettu olkoon hänen nimensä) Profeetta jatkoivat tätä lakia. Mikäli noudatatte, mitä Allah ja Hänen Profeettansa on ilmoittanut, peritte paratiisin, jonka alla virtaavat virvoittavat joet, eikä teiltä mitään puutu, muussa tapauksessa kärvennytte helvetintulesa aina ja ikuisesti.

Niin islam kuin juutalaisuus näyttäisivät antavan tilaa vapaalle tahdolle. Kristittyjen ongelma tässä suhteessa on dogmi perisynnistä, joka Adamin ja Evan kautta periytyi kaikille heidän jälkeläisilleen ja näin ollen meille ja meidän jälkeläisimmillemme. Erityisesti luterilaisuudessa korostetaan osittain vapaata tahtoa, ainakin dogmaattisesti. Periaatteessa ihminen on "synnistä siinnyt", jonka jotkut ovat tulkinneet hyvin seksuaalikielteisesti, vaikka alkuperä viittaa Adamin ja Evan lankeemukseen tässä merkityksessä.

Luther lähti tätä asiaa pohtimaan ja tuloksena oli kärjistäen kompsromissi: ihmisellä on osittain vapaa tahto. Lähtemättä nyt enemmälti tätä problematiikkaa selittämään, totean ainoastaan sen, että kysymys on puhtaasti uskonnollis-filosofinen, jonka tueksi (tietenkin) on otettu joitakin raamatunkohtia, jotka sinänsä eivät välttämättä edes viittaa koko ongelmaan, korkeintaan sivuavat sitä.

[Vieras]

Niin islam kuin juutalaisuus näyttäisivät antavan tilaa vapaalle tahdolle. Kristittyjen ongelma tässä suhteessa on dogmi perisynnistä, joka Adamin ja Evan kautta periytyi kaikille heidän jälkeläisilleen ja näin ollen meille ja meidän jälkeläisimmillemme. Erityisesti luterilaisuudessa korostetaan osittain vapaata tahtoa, ainakin dogmaattisesti. Periaatteessa ihminen on "synnistä siinnyt", jonka jotkut ovat tulkinneet hyvin seksuaalikielteisesti, vaikka alkuperä viittaa Adamin ja Evan lankeemukseen tässä merkityksessä.

Luther lähti tätä asiaa pohtimaan ja tuloksena oli kärjistäen kompsromissi: ihmisellä on osittain vapaa tahto. Lähtemättä nyt enemmälti tätä problematiikkaa selittämään, totean ainoastaan sen, että kysymys on puhtaasti uskonnollis-filosofinen, jonka tueksi (tietenkin) on otettu joitakin raamatunkohtia, jotka sinänsä eivät välttämättä edes viittaa koko ongelmaan, korkeintaan sivuavat sitä.

Pohtimisen arvoinen ongelma joka tapauksessa.

Muslimeista puheen ollen, olen kuullut heidän uskovan kaiken tapahtuvan Jumalan tahdon mukaisesti: asiayhteydestä tosin kävi ilmi etteivät he tulleet ajatelleeksi, että tuo on vapaan tahdon pois sulkeva näkemys. Esimerkiksi ihmiset jotka eivät elä islamin lakien mukaisesti toimisivat tuolloin myös Jumalan tahdon mukaisesti. Samanlaisia ongelmia tulee Jumalan kaikkitietoisuuden tai kaiken ennalta näkemisen uskomuksissa.

PS

Eikös osittain vapaa tahto ole paradoksi?

[PoterO]

Nimmari jäi edellisestä.

[Vieras]

Muslimeitakin on moneksi.

Saattavat kuulemma ottaa ryyppyjäkin ja kysyttäessä sanoa että kun on tottunut liikkumaan maailmalla ja omaksumaan tapoja niin se käy, vaikka ne siellä kotikylällä ovatkin ilman.

Ensiapukurssin pitäjä oli puhunut, että vissiin turisti oli tarkoittanut ruveta antamaan tekohengitystä altaan pohjalta ylös sukellettuun lapseen, niin paikallinen viisas oli hypännyt väliin ja puhunut Allahin tahdon toteutumisesta. (Ei kai täysin toivoton tapaus kuitenkaan, kun ei puhunut Brooklynin hengellisestä johtoelimestä ?)

[zille]

Jos vallitsisi täydellinen vapaus, olisi mahdotonta valita kahden vaihtoehdon välillä. Jos olisit käytävän päässä, ja sinun pitäisi valita kahdesta ovesta toinen, et koskaan voisi valita kumpaakaan, sillä tarvitset jonkin syyn valita sen toisen. Ja se syy on taas seuraus jostakin aiemmasta. Toisessa ovessa on vaikka kitaran kuva. Syy, miksi valitset kitaraoven on seuraus siitä, että pidät kitaroista, joka on seuraus siitä, että soitat kitaraa, joka on seuraus siitä, että näit Yngwie Malmsteenin live DVD:n 10-vuotiaana jne.

"Vapautta on kahta lajia: väärä vapaus, jossa ihminen on vapaa tekemään, mitä mielii, ja todellinen vapaus, jossa hän on vapaa tekemään, mitä hänen tulisi tehdä."
- Charles Kingsley

[wolframium]

Mikäli tapahtumat ovat seurausta tapahtumaa edeltäneestä tilasta, niin tapahtumat ovat ymmärtääkseni silloin vääjäämättömiä. Tahtomme on myös seurausta tapahtumaa edeltäneestä tilasta, jolloin tahtomamme on myös vääjäämätöntä. Voiko tuollaisessa tilanteessa puhua vapaasta tahdosta? Eikö vapaa tahto edellyttäisi sitä että tahto on jostain kumman syystä riippumaton kausaliteetista?

Ei minunkaan mielestä ihmisellä voi olla vapaata tahtoa.

Nykyisessä maailmassa voisi "vapaan tahdon" sijasta puhua ehkä mieluummin "pakollisten valintojen laajenemisesta". Ihmisen on jokatapauksessa pakko valita aina jotakin, tai mennä jonkin asian mukana "virran vietävänä"; todellista vapaata tahtoa olisi valita jotakin fysikaalisesta maailmasta riippumatonta, esim. ruumiiton elämä pilvenreunalla tai ikuinen nuoruus paratiisimaassa.

Toisaalta jos mennään olemisen alkulähteille (nykytietämyksen mukaan), ts. atomien ja molekyylien välisiin kemiallisiin reaktioihin, niin silloin on tarjolla tasan kaksi vaihtoehtoa; joko reaktio tapahtuu, tai sitten ei tapahdu. Siinä mielessä elämämme on täysin ennaltamäärättyä.

[PoterO]

Toisaalta jos mennään olemisen alkulähteille (nykytietämyksen mukaan), ts. atomien ja molekyylien välisiin kemiallisiin reaktioihin, niin silloin on tarjolla tasan kaksi vaihtoehtoa; joko reaktio tapahtuu, tai sitten ei tapahdu. Siinä mielessä elämämme on täysin ennaltamäärättyä.

Minä en puhuisi ennaltamäärätystä, vaan esimerkiksi vääjäämättömästä. Ennaltamäärätystä tulee mieleen, että kaikki tapahtumat olisi jotenkin etukäteen määritelty valmiiksi. Tuolloin alkumääritelmä olisi pohjimmainen syy mitä tapahtumat seuraavat, eikä niinkään aikaisemmat tapahtumat. Koen ennaltamäärätyn hieman samanlaiseksi käsitteeksi älykkään suunnittelun kanssa.

[Vieras]

Hässäkkä syntyy siitä että otetaan sellainen "vapaa tahto" ja käsitejärjestelmä siihen ympärille.

Homo sapiens on biologinen ilmiö, jonka hermosto ja keskushermosto on kehittynyt jollekin tasolle osin sattumanvaraisesti lajin edun vuoksi, ei se ole tarkoittunut kehittyä vapaata tahtoa noudattamaan eikä varsinaisesti ymmärtämäänkään.

[Jaakko Ahvenainen]

Pohtimisen arvoinen ongelma joka tapauksessa.

Muslimeista puheen ollen, olen kuullut heidän uskovan kaiken tapahtuvan Jumalan tahdon mukaisesti: asiayhteydestä tosin kävi ilmi etteivät he tulleet ajatelleeksi, että tuo on vapaan tahdon pois sulkeva näkemys.

Samaa mieltä olen kanssasi siitä, että kysymys on pohtimisen arvoinen.

En tietenkään ole islamilaisuuden asiantuntija, mutta länsimainen käsitys Jumalasta poikkeaa islamilaisesta siinä, että Allah (sanasta Elohim, Jumala) on mukana kaikessa inhimillisessä elämässä totaalisesti, mitä taas länsimaalainen elämä ei edellytä. Tässä merkityksessä tarkoitin islamin antavan vapaalle tahdolle enemmän sijaa, koska juuri kaikki, mikä tapahtuu tapahtuu "Ins Allah", Jumalan tahdosta. Ehkä höpisen hieman hankalasti, mutta islamin ja ortodoksijuutalaisuuden lähtökohta on jumalakeskeinen, kun taas länsimainen ajattelutapa on ihmiskeskeinen.

Luterilainen ajattelutapa on jotenkin dualistinen. "ulkonaisissa asioissa" ihmisen tahto on vapaa, mutta "hengellisissä asioissa ei". Eli palaan siihen, mitä jo aiemmin olen sanonut. Tietenkin tähän luterilaiseen dogmiin on vaikuttanut paljolti aika, missä se syntyi. Lähinnä kyseessä oli taistelu Paavin valtaa vastaan, joten tätä tuli heikentää ja maallisen vallan (kuninkaan) asemaa vahvistaa sekä näin tehdä ero katolisen kirkon harjoittamaan totalitaristiseen vallankäyttöön.

Kirkon tehtäväksi jäi huolehtia hengellisistä asioista ja kuninkaan maallisista. Kaikkein oleellisin oli kysymys uskosta. Sitä ei voinut ansaita (kuten esim. Paavi silloin ja Jehovantodistat nyt) Paavia tai Jehovaa miellyttämällä suorittaen erilaisia tekoja, joissa raha (kas kummaa) näytteli merkittävintä osaa. Usko käsitettiin yksinomaan lahjaksi Jumalalta ilman ehtoja, eikä tähän ihminen voinut luterilaisen tulkinnan mukaan vaikuttaa. Tässä ehkä tuon osittain vapaan tahdon ydin.

[Vieras]

Levi kirjoitti saksalaisen heittäneen kuljetettavaan keskitysleirivankijoukkoon kourallisen leivänmuruja.

Tuolloin syntyneessä tappeluksessa olisi Levin mukaan poika surmannut isänsä murujen takia.

Olikohan siinä vapaata tahtoa, vai voiko hengellisyys ja kulttuurisuus musertua ja puristua joissakin erikoistilanteissa ?

[Vieras]

Entäs vapaa tahto tutummassa kysymyksessä, vaikkapa synttäreiden järjestämisessä

N.N. on järjestänyt synttäreitä ystäviensä iloksi. Sitten hän tapasi värvärikaksikon, siis värvärikaksikko käyttäessään kaikki tuntemansa oveluudet ja kieroudet maanittelemisessa ja mielistelemisessä onnistui päästättämään itsensä tämän kämppään ja kun pari vuotta oli kulunut, N.N. ei enää järjestänyt synttäreitä.

Oliko N.N:llä vapaa tahto kun hän järjesti synttäreitä taikka vapaa tahto kun hän ei järjestänyt synttäreitä ?

[ShangDi]

Tuolloin alkumääritelmä olisi pohjimmainen syy mitä tapahtumat seuraavat, eikä niinkään aikaisemmat tapahtumat. Koen ennaltamäärätyn hieman samanlaiseksi käsitteeksi älykkään suunnittelun kanssa.

Käsittääkseni on mielekästä puhua jonkinasteisesta ennaltamääräämisestä, jos alkuräjähdysteoria on totta. Ne luonnonvakiot ja parametrit, jotka alussa syntyivät ja vaikuttivat ensimmäisinä nanosekuntteina(=alkumääritelmä) olivat ratkaisevia siihen, miten univerumimme muovautui ja miten se tulee tulevaisuudessakin käyttäytymään. Toisin sanoen lait antoivat tuolloin energialle muodon, jota on mm. aine. Jostain tuli laki, joka sai (=käski?) kaoottisen energian käyttäytymään siten, että syntyi kosmoksemme. Jos tässä yhteydessä haluaa nähdä älykästä suunnittelua, se on mielestäni filosofisesti perusteltua vaikkei sitä pystyisi kiistatta todistamaankaan. Ehkei siihen ole syytäkään.

Kvanttimekaniikassa on puhuttu, että kausaliteetti ei ole aina ehdoton vaan tilastollinen. Joku on nähnyt tässä porsaanreikää vapaalle tahdolle. Toivottavasti näin on! Haluan olla muutakin kuin jatke

[PoterO]

Kvanttimekaniikassa on puhuttu, että kausaliteetti ei ole aina ehdoton vaan tilastollinen. Joku on nähnyt tässä porsaanreikää vapaalle tahdolle.

Ymmärtääkseni hiukkasfysiikkakaan ei mahdollista vapautumista kausaliteetista. Seurauksia ei vain aina voida ennustaa kuin tilastollisin todennäköisyyksin, kuitenkin tapahtumat ovat seurausta aikaisemmista tapahtumista, tiloista tai vaikkapa sitten sattumasta jos niin haluaa sanoa. Mikäli kausaliteettia ei olisi lainkaan olemassa, niin eikö tahtokin olisi silloin seurausta puhtaasta sattumasta?

Toivottavasti näin on! Haluan olla muutakin kuin jatke

No, ainakaan emme kykene ennustamaan kaikkea mitä tapahtuman pitää, joten jonkinlaista jännitystä jää ainakin jäljelle.

Tulipa mieleen, että jos eläisimme ikuisesti, niin kokisimme kaikki mahdolliset tapahtumat vielä äärettömän monta kertaa. Kuulostaa vielä oudommalta, kuin vapaan tahdon ja kausaliiteetin pohdiskelu.

[Ar Pu]

Pohtimisen arvoinen ongelma joka tapauksessa.

Muslimeista puheen ollen, olen kuullut heidän uskovan kaiken tapahtuvan Jumalan tahdon mukaisesti: asiayhteydestä tosin kävi ilmi etteivät he tulleet ajatelleeksi, että tuo on vapaan tahdon pois sulkeva näkemys. Esimerkiksi ihmiset jotka eivät elä islamin lakien mukaisesti toimisivat tuolloin myös Jumalan tahdon mukaisesti. Samanlaisia ongelmia tulee Jumalan kaikkitietoisuuden tai kaiken ennalta näkemisen uskomuksissa.

PS

Eikös osittain vapaa tahto ole paradoksi?

Tämä on uskontojen ydinasiaa. On sanottu suurimpien uskonnollisten auktoriteettien, mm. Jeesus ja Muhammad, opettaneen teoriassa ennaltamääräystä ja käytännössä tahdonvapautta.


Esa Saarinen selvittää Spinozan filosofiaa:

"Jumala on kyllä vapaa siinä merkityksessä, että mikään ei häntä ulkoapäin rajoita. Jumala on "vapaa" sikäli, että hän on itse itsensä syy. ... ... Jumalaa sitoo hänen oma olemuksensa ja kaikki oleva määräytyy sen kautta välttämättömyyden pakosta."

Tämän näkemyksen mukaan siis:

Kaikkeus (=Jumala), ja ihmiset sen osina, oma-aloitteisesti synnyttää ja kokee tapahtumia ainoassa mahdollisessa järjestyksessä. Näin sekä tahdonvapaus että ennaltamääräys toteutuu yhtäaikaa.

[Viljo]

Pieni kulttuurivinkki tähän viestien lomaan: Stadian esittävän taiteen ohjelmistossa on näytelmä Nietzschen uni, joka käsittelee vapaata tahtoa. Viimeiset näytökset huomenna ja ylihuomenna.

Linkki Stadian sivustooon