Vapaa tahto

[Ninth]

Jospa pitäydyttäisiin noista absoluuttisista totuuksista ja todellisuuksista ja tarkasteltaisiin tätä asiaa teoreettiselta/filosofiselta kannalta?

[Jakke]

Jospa pitäydyttäisiin noista absoluuttisista totuuksista ja todellisuuksista ja tarkasteltaisiin tätä asiaa teoreettiselta/filosofiselta kannalta?

No okei... tältä pohjalta minäkin voin vielä kommentoida vähäsen


Minä käsittäisin tämän jumalan "kaikkitietävyyden" ja kyvyn nähdä tulevaa äärimmäisenä kykynä päätellä loogisesti.

Ihminen pystyy päättelemään hyvin rajallisessa määrin sitä, mitä tulee tapahtumaan. Joitakin asioita kuitenkin täysin erehtymättömästi, esim. juuri tuon mainitsemani "kivi tipahtaa kun siitä päästää irti"-tilanteen.

Jos jumalalla on hallussaan kaikki maailman tieto ja "prosessointitehoa" on äärettömästi, eli sen verran, että tämän kaiken tiedon pystyy myös käyttämään hyväkseen, pitäisi kaikki tapahtumat olla ennalta pääteltävissä. Jos ajatellaan, että jumala on luonut ohjelmiston joka ihmisen aivoissa pyörii, pystyy hän kaikkitietävänä myös päättelemään sen miten tuo ohjelma ihmistä ohjaa. Ääretön määrä tietoja ja ääretön kyky käsitellä tuota tietoa johtaa siihen, että pystyy äärettömän määrän asioita päättelemään.

Se, että jumala ei käyttäisi tuota kykyään kuulostaa "lievästi sanoen" saivartelulta. Onko ajatukselle edes raamatullista tukea? Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että jumala ei tietäisi kaikkea tai ei kykenisi käyttämään kaikkea tietoa. Tuskin sekään ajatus uskovaiselle kelpaa?

[am-ha·’a’rets]

Minulle tulee sellainen ajatus, että meille piskuisille otuksille on hyvin hankala hahmottaa tällaisia asioita. Me emme voi ymmärtää Jumalan olemusta tai sitä mikä on hänen ymmärryksensä tai tietonsa määrä, joten miksi vaivata sillä päätämme. Me kaikki olemme varmasti sitä mieltä, että Vartiotorniseuran selitys tästä asiasta on "saivartelua".

Loppukaneettina minä sanoisin, että Jumala tietää tarpeeksi!

[Jakke]

Minulle tulee sellainen ajatus, että meille piskuisille otuksille on hyvin hankala hahmottaa tällaisia asioita. Me emme voi ymmärtää Jumalan olemusta tai sitä mikä on hänen ymmärryksensä tai tietonsa määrä, joten miksi vaivata sillä päätämme. Me kaikki olemme varmasti sitä mieltä, että Vartiotorniseuran selitys tästä asiasta on "saivartelua".

Loppukaneettina minä sanoisin, että Jumala tietää tarpeeksi!

Minusta tämä "emme voi hahmottaa sitä tai tätä" on liian helppo selitys loogisuuden ulkopuolella oleville asioille. Mieluummin myöntää sitten, ettei koko asiassa ole päätä eikä häntää.

[Sivustaseuraaja (L)]

Toki on selvää, että jos jumala on olemassa, ihminen on todella surkea muurahaisen loiseen verrattavissa oleva juttu siellä jossakin maailman reunalla. Sen verran ymmärrystä, prosessointitehoa yms tarvittaisiin kyllä maailmankaikkeuden kokoisen entiteetin luomiseen ja hallitsemiseen.

Mikä johtaakin kysymykseen: jos sellaisen, vaikka nyt, muurahaislauman sattuisi luomaan, lähettäisikö sitä todella oman poikansa sellaisten luokse ja vielä kärsimään? Nostattaisiko se muurahaislauma todellakin niin paljon pyhää (pun intended) vihaa, kuin vanhassa testamentissa kerrotaan? Kiinnostaisiko todellakin jakaa sitä muurahaislaumaa ikuiseen(!) helvettiin ja paratiisiin - eli pitäisi sitten vielä ikuisesti jaksaa katsella osaa niistä erittäin rajoittuneista muurahaisista?

Minä sanon, että joillakin on itsestään vähän liian suuri käsitys...

[RaM]

Toki on selvää, että jos jumala on olemassa, ihminen on todella surkea muurahaisen loiseen verrattavissa oleva juttu siellä jossakin maailman reunalla. Sen verran ymmärrystä, prosessointitehoa yms tarvittaisiin kyllä maailmankaikkeuden kokoisen entiteetin luomiseen ja hallitsemiseen.

Mikä johtaakin kysymykseen: jos sellaisen, vaikka nyt, muurahaislauman sattuisi luomaan, lähettäisikö sitä todella oman poikansa sellaisten luokse ja vielä kärsimään? Nostattaisiko se muurahaislauma todellakin niin paljon pyhää (pun intended) vihaa, kuin vanhassa testamentissa kerrotaan? Kiinnostaisiko todellakin jakaa sitä muurahaislaumaa ikuiseen(!) helvettiin ja paratiisiin - eli pitäisi sitten vielä ikuisesti jaksaa katsella osaa niistä erittäin rajoittuneista muurahaisista?

Minä sanon, että joillakin on itsestään vähän liian suuri käsitys...

Juuri noin. Minusta on suorastaan ääliömäistä (anteeksi kaikki uskossa olevat, en halua loukata ketään vaan rankasti painottaa kantaani) ajatella, että itseensä verratuna kirppuakin mitättömämmän olennon takia Jumalan pitää murhauttaa mitä raaimmalla tavalla poikansa (tai kristinuskon mukaan itsensä) ja MIKSI? Jotta voi poikansa/itsensä uhraamalla itselleen antaa itselleen anteeksi!!!
Aivan järjetön ajatus.

[Ninth]

Toisaalta, (jos nyt vähän aikaa yksimielisesti oletetaan, että tämä Jumala on olemassa) ette ota huomioon sitä, että Luoja arvonimensä mukaisesti itse loi ihmiset. On yhtä lailla hölmö ajatus, että Jumala olisi luonut tämän planeetan ja ihmiskunnan vain hylätäkseen sen.

Ehkä tähän näkökulmaani vaikuttaa se, että käsitykseni Jumalasta ei ole sitä perinteistä sorttia. En pysty mieltämään Jumalaa joksikin ihmisen kaltaiseksi personoitumaksi tai persoonaksi, enkä usko että enkeleillä tai jumalilla on minkäänlaista visuaalista hahmoa (fyysisestä puhumattakaan) missään erillisessä taivaassa, joka on "jossain". Kuvittelen "henkimaailman" ns. tasoksi, jossa ei mitään fyysistä (eikä muuten näin ollen aikaakaan) ja joka on olemassa kaikkialla.

Uskon, että Jumala on jonkinlainen tajunnan/psyykeen/kaiken ei-fyysisen "korkein aste". Uskaltaisin jopa väittää, että Jumala on tämä "henkimaailma". Uskon, että se, mikä tekee ihmisen "Jumalan kuvaksi", on meidän kykymme abstraktiin ajatteluun, mitä eläimillä ei ole - ei siis niinkään fyysinen muotomme. Ihmisten käsityskyky on tietysti vain surkea jäljitelmä Jumalasta (huom: ei Jumalan käsityskyvystä), kuten jotkut jo totesivat arvellessaan, että kaikkitietävyys on äärimmilleen viety logiikan taju/päättelykyky.

Jos näkemykseni pitäisi paikkansa, Jumala olisi luonut ihmisen itsensä lihalliseksi "jatkeeksi". Kyllä sellainen projekti kuulostaa aivan liian mielenkiintoiselta hylättäväksi.

[am-ha·’a’rets]

Minusta tämä "emme voi hahmottaa sitä tai tätä" on liian helppo selitys loogisuuden ulkopuolella oleville asioille. Mieluummin myöntää sitten, ettei koko asiassa ole päätä eikä häntää.

Onhan naisillakin kuulemma (tämä kommentti ei ole tarkoitettu loukkaamaan ketään) jonkinlainen logiikka. Minä en sitä ymmärrä mutta se kuulemma on olemassa.

Katsoin tuossa netissä jokin aika sitten sellaisen videon missä erästä ihmistä lennätettiin Rooman yläpuolella helikopterilla ja sen jälkeen hän ulkomuistista piirsi sen... Tässäpä linkki... katsokaa itse! Tämäkin menee pikkasen yli ymmärryksen mutta silti se on totta.

Uskon, että Jumala on jonkinlainen tajunnan/psyykeen/kaiken ei-fyysisen "korkein aste". Uskaltaisin jopa väittää, että Jumala on tämä "henkimaailma". Uskon, että se, mikä tekee ihmisen "Jumalan kuvaksi", on meidän kykymme abstraktiin ajatteluun, mitä eläimillä ei ole - ei siis niinkään fyysinen muotomme. Ihmisten käsityskyky on tietysti vain surkea jäljitelmä Jumalasta (huom: ei Jumalan käsityskyvystä), kuten jotkut jo totesivat arvellessaan, että kaikkitietävyys on äärimmilleen viety logiikan taju/päättelykyky.

Tästä juuri on kyse. Me oikeastaan ymmärrämme mikä Jumala on mutta meidän verbaalinen puolemme ei sitä pysty tuomaan esiin. Erittäin hyvin tiivistetty. Kun asiaa alkaa tarkemmin ajattelemaan niin sanat loppuvat kesken.. jää vain suuri kunnioitus kaikkea ihmeellistä kohtaan.

[Sivustaseuraaja (L)]

Toisaalta, (jos nyt vähän aikaa yksimielisesti oletetaan, että tämä Jumala on olemassa) ette ota huomioon sitä, että Luoja arvonimensä mukaisesti itse loi ihmiset. On yhtä lailla hölmö ajatus, että Jumala olisi luonut tämän planeetan ja ihmiskunnan vain hylätäkseen sen.

Ehkä tähän näkökulmaani vaikuttaa se, että käsitykseni Jumalasta ei ole sitä perinteistä sorttia. En pysty mieltämään Jumalaa joksikin ihmisen kaltaiseksi personoitumaksi tai persoonaksi, enkä usko että enkeleillä tai jumalilla on minkäänlaista visuaalista hahmoa.

Jos näkemykseni pitäisi paikkansa, Jumala olisi luonut ihmisen itsensä lihalliseksi "jatkeeksi". Kyllä sellainen projekti kuulostaa aivan liian mielenkiintoiselta hylättäväksi.

Ihan hyvä. Sanoisin, että jumalan olisi sitten ehkä(?) täytynyt luoda projekti jonkun sortin mielenkiinnosta - mutta kun projekti on työnsä tehnyt, voidaan koeputken sisältö kaataa viemäriin. Eivät biologitkaan surkuttele kaikkia alkueläimiä siinä poisheittämässään viljelmässä...

Toki projektiin osallistuville voidaan kertoa vaikka tuollainen taivas/helvettiporkkana, ja seurata mitä se saa aikaan. Ei sen tarvitse olla totta:) Tähän voisi siteerata Depeche Moden Blasphemous Rumours-biisin sanoja, mutta etsiköön ketä kiinnostaa. Mielenkiintoinen näkökulma pojilla.

Toisekseen, projekteja yleensä tehdään useita kerralla. Mitähän muille maailmankaikkeuksille kuuluu? (siis jos jumala on jne.)

Kolmannekseen, en usko monenkaan ajattelevan jumalaa jonain fyysisenä olentona, sen enempää kuin paratiisia paikkana.

Hienoja pohdintoja ihmisillä täällä. On ilo lukea, ja voittaa erään kirjan pilkkujen paikan ja kuvaannollinen/kirjaimellinen-kysymyksen pohdinnan mennen tullen. Toki yritän uskoa, että niidenkin pohtiminen joillekin on oikeasti tärkeää. JT-pohjalta siihen on varmasti enemmän eväitä kuin minulla.

[Ninth]

Tästä juuri on kyse. Me oikeastaan ymmärrämme mikä Jumala on mutta meidän verbaalinen puolemme ei sitä pysty tuomaan esiin. Erittäin hyvin tiivistetty. Kun asiaa alkaa tarkemmin ajattelemaan niin sanat loppuvat kesken.. jää vain suuri kunnioitus kaikkea ihmeellistä kohtaan.

Hurja olo siitä kyllä jää. Ihmetys ja hämmästys ja kunnioitus - ja epäilys; olenko vain hullu.

Olen samaa mieltä tuosta "ei kaikkea voi ymmärtää"-asiasta. Jos Jumala on kuin onkin olemassa, uskon, että se/hän on sen verran iso ja monimutkainen asia, ettei ihmisillä ole mitään mahdollisuuksia käsittää sitä. Jonkinlainen kuva meillä voi olla, mutta ei ymmärrystä.

Ihan hyvä. Sanoisin, että jumalan olisi sitten ehkä(?) täytynyt luoda projekti jonkun sortin mielenkiinnosta - mutta kun projekti on työnsä tehnyt, voidaan koeputken sisältö kaataa viemäriin. Eivät biologitkaan surkuttele kaikkia alkueläimiä siinä poisheittämässään viljelmässä...

Tämä on sinänsä mielenkiintoista, että sinä taidat tarkastella Jumalaa/luomistapahtumaa kemistin näkökulmasta. Eiväthän tiedemiehet luo vaan tutkivat. Jumalan yhteydessä puhumme sen sijaan luomisesta ja Luojasta. Uskallan väittää, että tutkijan suhde tutkimaansa asiaan on erilainen kuin luojan suhde luomaansa.

Kolmannekseen, en usko monenkaan ajattelevan jumalaa jonain fyysisenä olentona, sen enempää kuin paratiisia paikkana.

Siksi fyysinen olikin vain suluissa. Yritin painottaa sitä, etten jaa useiden uskovaisten käsitystä Jumalasta yksilönä/henkilönä - esimerkiksi näen vaikkapa Jehovan todistajien piirrokset Jehovasta jotenkin äärettömän huvittavina ja harhaanjohtavina. Minulle Jumala ei ole jokin/jotain jossain (valkopartainen herra taivaassa). Jumala on.

[Jaakko Ahvenainen]

Mielenkiintoinen ajatus on, että jumala ei olekaan kaikkitietävä, omasta tahdostaan. Sitten voi spekuloida, voiko kaikkitietämätön olla myöskin erehtyväinen. Jos ei tiedä kaikkea, yhtälön lopputulos ei voi olla tiedossa = erehtyväinen jumala.

Kyllähän minä herjat kestän, ei siinä mitään. Viittasin ainoastaan siihen, mitä luterilaisuudesa tästä opetetaan.

Kaiketi vielä enemmän heh olisi se, että Jumalalla olisi ihmisen suhteen myös ennaltamääräys. Silloin tällainenkin pohtiminen olisi turhuutta ja tuulen tavoittelua, ehkä onkin. Silloinhan se muistuttaisi jonkinlaista shakin peluuta, jossa ihmisen osana on olla pelkkä nappula, jota mielivaltaisesti siirrellään sinne tänne hänen itsensä voimatta asiaan mitenkään vaikuttaa.

Olen usein pohtinut Jumalan ennalta tietämystä. Sitä voisin verrata vaikka lapsen kasvatukseen. Omassa tietyssä iässä lapsi on aina "minä itse". Tulemmekohan koskaan tässä suhteessa aikuisiksi, ehkä jotkut.

Ajattelen osittain vapaata tahtoa tältä kannalta. Viisaat vanhemmat antavat lapsen yrittää itse joissakin asioissa, jotka eivät lasta sinänsä vaaranna, mutta lapselle haitalliset ja vaaralliset asiat torjutaan.

On lupa oppia yrittämisen ja erehtymisen kautta (onko Jehovan todistaja lapsilla tämä etu? -en tiedä, mutta näkemäni ja kuulemani perusteella ei välttämättä).

Omalla kohdallani voisin ajatella vaikka tupakointia. Ei kukaan estä minua siitä, vaikka se yleisesti haitalliseksi tunnetaankin. Mutta ehkä joskus saattaisin oivaltaa, että se turmelee terveyteni ja lopetan. Tämä on osittain vapaan tahdon yksi puoli, ajattelen, se joka on minun vallassani päättää.

Mutta, jos haluaisin päättää ryhtyä uskovaiseksi, mahtaisiko se onnistua omilla keinoillani. Toki voisin uskotella olevani olevan uskovainen, mutta epäilen elämän käyvän ajan oloon aika hankalaksi itselleni.

Asia muuttuu aivan toiseksi, mikäli Jumala antaa minulle tällaisen uskon ja uskonvarmuuden. Silloin se vaikuttaisi aivan luonnolliselta, olematta vähääkään väkinäistä.

Tätä sanoisin osittain vapaan tahdon toisksi puoleksi, joka ei ole minun päätökseni vallassa. Näitä ihmisiä olen tavannut ja sanoisin, että heidän kanssaan on ihan siedettävää olla.

Sen myönnän, ettei dogmatiikka ole vahvimpia alueitani.

[Jakke]

Ihan hyvä. Sanoisin, että jumalan olisi sitten ehkä(?) täytynyt luoda projekti jonkun sortin mielenkiinnosta - mutta kun projekti on työnsä tehnyt, voidaan koeputken sisältö kaataa viemäriin. Eivät biologitkaan surkuttele kaikkia alkueläimiä siinä poisheittämässään viljelmässä...

Tätä ajatusta minäkin olen joskus tarjonnut. Ehkäpä me ollaankin jonkinlainen koeviljelmä. Nyt vaan odotellaan, milloin jumalainen kevätlukukausi päättyy ja siivooja tulee siivoamaan bilsanluokan

[Sivustaseuraaja (L)]

Tämä on sinänsä mielenkiintoista, että sinä taidat tarkastella Jumalaa/luomistapahtumaa kemistin näkökulmasta. Eiväthän tiedemiehet luo vaan tutkivat. Jumalan yhteydessä puhumme sen sijaan luomisesta ja Luojasta. Uskallan väittää, että tutkijan suhde tutkimaansa asiaan on erilainen kuin luojan suhde luomaansa.

Ei vaan luonnontieteilijän näkökulmasta. Mihinkä se leopardi pilkuistaan pääsisi

Kyllä tutkija myös luo, ja vahvasti. Maailmassa on paljon esimerkkejä siitä, kuinka jokin kohde on suoranainen intohimo ja rakkaampi kuin oma lapset, ja tehdessään työtä jonkin ymmärtämiseksi, voi joutua keksimään/"luomaan" uusia teorioita/koneita jne. Eihän analogia 100% tietenkään ole, mutta mielestäni ajaa asiansa. Ja vaikka olisikin jotain luonut, takaako se ehdottomasti rakkauden aina siihen kuuluisaan poikansa "nilviäistasolle" muuttamiseen ja taivaan lupaamiseen asti?

Sivuhuomautus: minusta se, että luojaansa "uskominen" on ainoa tapa päästä sinne taivaaseen ja muuten taas joutuu helvettiin, on äärimmäisen alkeellista käytöstä noin korkealta entiteetiltä.

Jaakko Ahvenaiselle: en minä itse asiassa halua henkilökohtaisesti ketään herjata. Jos joku vaan esittää uskonasioita totuutena, ja lähtökohtaisesti uskoo raamattuun totuutena, allergisuuteni ilmenee viestintuojan tekstejä kohtaan - ei henkilöä.

Se vapaa tahto sitten. Sanot, että uskoon ei voi tulla ilman jumalan apua. Ok, siitä toki seuraa, että tahto ei ole vapaa, vaan jumala päättää.

Ihan uteliaisuudesta: Mistä sen muuten tietää, että on oikeasti _oikeassa_ uskossa? Ajattelin vaan, että monet jt:t, muslimit ja muiden uskontojen harrastajat varmasti uskovat olevansa ainoan oikean uskon omaavia. En usko oikein, että he "sydämessään tietäisivät olevansa väärässä" kuten olen joskus lutikan kuullut väittävän.

Uskontojen ulkopuolella on todella mahdotonta uskoa minkään niistä olevan missään määrin oikeassa. No, jos olen väärässä, huomannen asian kuolemani jälkeen jossakin vaiheessa...

[Vieras]

Ihmeellistä kyllä, mutta niinkin vaikeaan aiheeseen kuin tämän ketjun aiheeseen löytyy vastauksia kun sinnikkäästi etsii. Asioiden avautuminen voi kestää vuoden tai kuusikymmentä vuotta, mutta joillekin ne ovat avautuneet.

Suurehko este ymmärtämiselle ilmeisesti on ajatus antropomorfisesta, siis ihmisenkaltaisesta Jumalasta. Ilmeisesti parhaat ajattelijat ja ymmärtäjät tarkoittavat Jumalalla kaikkeutta, kaiken olevan kokonaisuutta. Näin katsovat asian olevan esimerkiksi filosofi Baruch Spinoza ja kirjailija Thorwald Dethlefsen.

Näin nähtynä monet perinteiset uskontojen ideat saavatkin taas mielekkään sisällön, esimerkiksi että ihmisen olemassaolo on täysin Jumalasta riippuvaa. Olemassaolomme tietysti riippuu täysin kaikkeudesta, Auringosta, Maapallon hapekkaasta ilmakehästä ym.

Vapaasta tahdosta ja ennaltamääräyksestä Thorwald Dethlefsen sanoo:

"Käsityskykymme ei riitä - niin kuin ei yleensäkään polaarisuuden ollessa kyseessä - tajuamaan kahden vastakohdan samanaikaisuutta. Siltikään vapaus ei voi elää ilman determinismiä eikä determinismi ilman vapautta; molemmat edellyttävät toisiaan, niin kuin valo edellytää pimeyttä, sisäänhengitys uloshengitystä. ..."

[PoterO]

Tulipa tuossa vapaasta tahdosta mieleen...

Se keitä olemme katsotaan riippuvan sekä perimästämme että ympäristöstämme. Tahtomme on siis myös riippuvainen näistä, sillä tahtomme on osa meitä. Mikäli tapahtumat ovat seurausta tapahtumaa edeltäneestä tilasta, niin tapahtumat ovat ymmärtääkseni silloin vääjäämättömiä. Tahtomme on myös seurausta tapahtumaa edeltäneestä tilasta, jolloin tahtomamme on myös vääjäämätöntä. Voiko tuollaisessa tilanteessa puhua vapaasta tahdosta? Eikö vapaa tahto edellyttäisi sitä että tahto on jostain kumman syystä riippumaton kausaliteetista?