Vapaa tahto

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ninth
Viestit: 295
Liittynyt: 25.05.2007 23:00

Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Ninth »

am-ha·’a’rets kirjoitti:
Jakke kirjoitti:Tämä taas johtaa järjettömään ajatukseen siitä, että jumala tiesi jo etukäteen, että projekti "ihmiselämä" menee pieleen.
Niin tai sitten Jumala tiesi, että projekti "ihmiselämä" voi mennä pieleen.
Jakke kirjoitti:Jos pidän kivea kädessäni, voin nähdä ennalta, että se putoaa maahan kun päästän siitä irti.
Niin... mutta et tiedä halkeaako kivi kun se osuu maahan mutta tiedät, että se voi haljeta.
Hyviä pointteja ja äärettömän mielenkiintoinen aihe.

Onko siis niin, että vapaa tahto on Jumalan kaikkitietävyyden kantaman ulkopuolella? Adamin ja Eevan tapauksessahan ei tulevaisuutta voinut ennustaa edes menneiden tapahtumien perusteella, kuten ei Saatanankaan/enkeleiden.

Entä jos vapaa tahto on sitä, ettei Jumalan kaikkitietävyys päde; että Jumala ei sovella kaikkitietävyyttään vapaan tahdon omaavaan olentoon? Jos kaikkitietävyyttä käytettäisiin tilanteessa Vapaa Tahto, henkilön tulevaisuus olisi tavallaan jo valmiiksi kirjoitettu. Siinähän lähenneltäisiin jo kohtalon käsitettä, ja itse miellän Kohtalon ja Vapaan Tahdon toisensa kumoaviksi asioiksi. Ne eivät voi olla olemassa yhtä aikaa samassa universumissa.

Turiskaatten.
Jakke
Viestit: 1843
Liittynyt: 28.04.2007 18:23
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Jakke »

Kiinnostavia ja kiinnostavia. Joskus näitä unohtuu pohtimaan, mutta toisaalta... Se järjettömyys ja epäloogisuus mikä näissä tulee esille, muistuttaa minua aina lopulta siitä, että ei ole sellaista jumalaa jonka olemassaoloon voisin uskoa. Sitten lopetan koko asian pohtimisen turhana.

Niin että... jatkakaa te muut tästä.
How's your Jesus Christ been hangin'? -Tori Amos
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Ninth kirjoitti:Jos kaikkitietävyyttä käytettäisiin tilanteessa Vapaa Tahto, henkilön tulevaisuus olisi tavallaan jo valmiiksi kirjoitettu. Siinähän lähenneltäisiin jo kohtalon käsitettä, ja itse miellän Kohtalon ja Vapaan Tahdon toisensa kumoaviksi asioiksi. Ne eivät voi olla olemassa yhtä aikaa samassa universumissa.
Eivät voi, ei. Siksi uskon kohtaloon. Vapaa tahto on pelkkä illuusio.
Ninth
Viestit: 295
Liittynyt: 25.05.2007 23:00

Viesti Kirjoittaja Ninth »

Minusta on hauska pohtia sellaisiakin asioita, joihin en henkilökohtaisesti usko (hyvänä esimerkkinä tuo kohtalo). Eli aloitusviestin ehdottomanoloisesta sävystä huolimatta keskustelijoiden uskomuksilla ei ole väliä. Muuntakaa se vaikka mielessänne konditionaaliin.

Mutta jos ei muuten vaan tällaisista abstrakteista ja mihinkään johtamattomista filosofisista puinneista perusta, niin ei sitten mitään.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ninth kirjoitti:Onko siis niin, että vapaa tahto on Jumalan kaikkitietävyyden kantaman ulkopuolella? Adamin ja Eevan tapauksessahan ei tulevaisuutta voinut ennustaa edes menneiden tapahtumien perusteella, kuten ei Saatanankaan/enkeleiden.

Entä jos vapaa tahto on sitä, ettei Jumalan kaikkitietävyys päde; että Jumala ei sovella kaikkitietävyyttään vapaan tahdon omaavaan olentoon?
Luteilaisena katson, mitä kirkkoni asiasta sanoo, joten kaivan Augsburgin tunnustuksen esille ja vilkaisen mitä se tunnustuskirjojen sivuilla 182-183 asiasta keroo. Näin kertoo:

"Vaikka siis myönnämmekin, että vapaalla tahdolla on vapaus ja kyky toteuttaa ulkonaisia lain tekoja, me emme kuitenkaan katso vapaari tahdon kykenevän hengellisiin tekoihin, nimittäin todella pelkäämään jumalaa, todella uskomaan jumalaan, todella olemaan siinä mielessä ja vakaumuksessa, että jumala huolehtii meistä, kuulee meitä, antaa meille anteeksi jne.

Tämän ihmiset käsittäisivät, jos ottaisivat huomioon, mitä heidän sydämensä ajattelee jumalan tahdosta: onko se todella vakuuttunut siitä, että jumala huolehtii heistä ja kuulee heitä. Pyhienkin on vaikea säilyttää tätä uskoa, eipä se siis mitenkään voi olla jumalattomissa; mutta se syntyy meissä - niinkuin yllä sanoimme - silloin, kun pelkoonsaatetut sydämet saavat kuulla evankeliumin ja saavat lohdutuksen.
Ef.2:2.

Tämä erotus, jonka mukaan yhteiskunnallinen vanhurskaus (iusttita civilis) luetaan vapaan tahdon piiriin ja hengellinen Vanhurskaus (iustitia spiritualis) luetaan uudestisyntyneissä asuvan Pyhän Hengen hallintapiiriin, on siis hyödyllinen.

Siten näet säilyy ulkonainen säädyllisyys: kaikkien ihmisten täytyy samalla tavalla tietää sekä se, että Jumala vaatii ulkonaista vanhurskautta, että se, että me voimme sitä jossakin määrin toteuttaa, mutta samaIla osoitetaan inhimillisen vanhurskauden (iustitia humana) ja hengeIlisen vanhurskauden (iustitia spiritualis), filosofian opin ja Pyhän Hengen opin välinen ero ja voidaan käsittää, mihin Pyhää Henkeä tarvitaan.

Tämä erotus ei ole meidän omaa keksintöämme. Raamattu opettaa sitä mitä selvimmin. Augustinuskin sitä käsittelee, ja äskettäin sitä on etevällä tavaIla käsitellyt Vilhelm Pariisilainen.

Onnettomalla tavaIla taas ovat sitä pimittäneet ne, jotka luulottelevat, että ihmiset ilman Pyhää Henkeä kykenevät olemaan kuuliaisia Jumalan laille, ja että Pyhä Henki sitten annetaan meille meidän omat ansiomme huomioonottaen".
__________________

Sitaatti ei ole aivan suora. Olen poistanut joitakin raamattuviitteitä ja viittauksia tunnustuskirjojen muihin kohtiin, mutta asia tulee selväksi.

Ihmisellä on osittain vapaa tahto. Kaikissa maallisissa ja tervellä maalaisjärjellä käsittävissä kysymyksissä ihminen voi tehdä oman valintansa oikean tai väärän. Sen sijaan hengellisissä asioissa hän tarvitsee siihen Jumalan apua. Hän ei voi ryhtyä uskomaan Jumalaan tai ruvaeta uskovaiseksi, noin karkeasti asia ilmaisten.

Tähän tahdon vapauteen kuuluu myös se, ettei ketään voida pakottaa uskomaan mihinkään tai kehenkään, olkoon sitten Jumala tai Saatana tai mitä tahansa.

Luterilaisuudessa Adamilla ja Eevalla oli vapaa tahto, siihen nähden mistä, paratiisin puista söivät hedelmiä. Myös kielletyn puun hedelmän syöminen oli ihmisen oman tahdon vallassa.

Kuitennkin "hengellisissä" asioissa voidakseen uskoa, ihminen tarvitsee siihen Jumalan apua. Hän ei kerta kaikkiaan voi omalla päätöksellään ryhtyä "uskovaiseksi". Joka ei usko, kokeilkoon, tai turha tätä on toitottaa, onhan useimmilla omat kokemukset, ne kipeätkin.

Ajattelen ihmisen tässä tilanteessa käyttäneen omaa vapaata tahtoaan valita, kuten Juudas Iskariotkin Jeesusta kavaltaessaan. Seuraamukset olivat sitten mitä olivat, eikä niistä passaa Jumalaa syyttää. Jumala vain sallii ihmisen tehdä omät hölmöilynsä ja kantaa niiden seuraamukset.

Samalla hän on läsnäoleva ja anteeksiantavainen, joka ei lopullisesti ihmisen lasta hylkää, ellei tämä itse sitä nimenomaan halua.

Eihän sekään, että nakkijonossa ryhtyy etuilemaan ja turpaansa pieksämään saaden lättyynsä Jumalan syytä liene, vai?
Witless
Viestit: 1477
Liittynyt: 04.05.2007 00:06
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Witless »

Ninth kirjoitti:Minusta on hauska pohtia sellaisiakin asioita, joihin en henkilökohtaisesti usko (hyvänä esimerkkinä tuo kohtalo). Eli aloitusviestin ehdottomanoloisesta sävystä huolimatta keskustelijoiden uskomuksilla ei ole väliä. Muuntakaa se vaikka mielessänne konditionaaliin.

Mutta jos ei muuten vaan tällaisista abstrakteista ja mihinkään johtamattomista filosofisista puinneista perusta, niin ei sitten mitään.
Itse kannatan filosofian lisäämistä palstalle. :) (Mutta saatan olla vähemmistössä.) Esittämäsi kohtalo/vapaa tahto -dilemma kuitenkin ehkä kuuluisi filosofian peruskurssin keskustelupalstalle. ;)
Nightderanger
Viestit: 209
Liittynyt: 02.05.2007 15:41
Paikkakunta: Helsinki

Lempiaiheeni :)

Viesti Kirjoittaja Nightderanger »

Jumala on kaikkivaltias ja näin ollen tietää kaiken ennalta. Tietää myös valitsenko huomenna a:n vai b:n vai enkö valitse kumpaakaan. Oleellista on että tietäminen ei tarkoita aktiivista toimintaa, päätös voi olla täysin omani vaikka Hän tietäisikin etukäteen.

Toki Yläkerran Ukko saattaa joistain omista syistään ohjata minut tekemään jotain mitä en välttämättä aavistakaan.

Mutta toisaalta onko meillä vapaata tahtoa ollenkaan? Onko vapaa tahto illuusio jonka vain luulemme meillä olevan?

Siitä Jehovalahkon opettamasta "Jumala päätti olla tietämättä syntiinlankeemuksesta ennalta"-opista ei voi todeta kun että pahinta potaskaa ikinä. Kaikkivaltiaana Jumala tietää kaiken väkisin ennalta, ei voi olla tietämättä, sillä eihän mikään luotu voi rajoittaa mitenkään Häntä. Jännästi kaikkivaltias on itseään rajoittava käsite :D

Siitä miten tämä kaikki sopii yhteen Jehovapelleilyn kanssa en jaksa nyt pohtia, pitää mennä töihin.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Ninth kirjoitti:Entä jos vapaa tahto on sitä, ettei Jumalan kaikkitietävyys päde; että Jumala ei sovella kaikkitietävyyttään vapaan tahdon omaavaan olentoon?
Aihetta käsiteltiin kymmenisen vuotta sitten Vartiotornissa tai Herätkää-lehdessä, ja siinä päädyttiin suunnilleen kuvailemallesi kannalle. Siis Jumala olisi pystynyt halutessaan tietämään ennalta, tapahtuuko syntiinlankeemusta vai ei, mutta Jumala kaikkivaltiaana saattoi myös päättää, että ei käytä ennaltanäkemisen kykyään, jolloin hän tosiaankaan ei tiennyt ennalta mitä tulisi tapahtumaan.

Tällaisiin ns. henkimaailman asioihin ei ihmisen kannata varmaankaan ottaa kovin jyrkkää kantaa, kun aineellisessa todellisuudessakin on vielä yllin kyllin tutkimista. Tuntuu kuitenkin siltä, että ennaltatietämisestä on varsin lyhyt matka ennaltamääräämiseen.

On epäolennaista, haluaako Jumala tietää tulevaisuuden. Jos hänen periaatteessa on mahdollista tietää tulevaisuus, niin eikö se tarkoita sitä, että tulevaisuus on ennalta määräytynyt?

Ja entäpä jos Jumala päättää käyttää ennaltatietämisen kykyään, ja ilmoittaa ihmiselle, että "Sinä et voi elää ikuisesti paratiisissa maan päällä, vaan tulet kuolemaan epäuskoisena Harmagedonissa". Jos ihmisellä on vapaa tahto, kai hän voi ryhtyä uskovaksi? Mutta jos hän voi ryhtyä uskovaksi, oliko Jumalan ennaltatietämys oikeastaan tietämystä? :shock:
Sivustaseuraaja (L)
Viestit: 43
Liittynyt: 06.05.2007 23:05
Paikkakunta: Hell,1st floor

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Sivustaseuraaja (L) »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Ihmisellä on osittain vapaa tahto. Kaikissa maallisissa ja tervellä maalaisjärjellä käsittävissä kysymyksissä ihminen voi tehdä oman valintansa oikean tai väärän. Sen sijaan hengellisissä asioissa hän tarvitsee siihen Jumalan apua.
Hehe, aika hauska - osittain vapaa tahto...

Terveellä maalaisjärjellä käsitettävät asiat? Kuka tuon määrittelee? Nykyään tiedetään enemmän kuin ennen.

Ihminen voisi selityksesi perusteella valita, ettei halua jumalaa, ja toteutuisihan tuo sitten. Jos et halua jumalaa, ok,jos haluat, eiköhän niitä armolahjoja ala tippumaan...eli ihmisen tahto toteutuu:) Olisi se tahto vapaa!

Mielenkiintoinen ajatus on, että jumala ei olekaan kaikkitietävä, omasta tahdostaan. Sitten voi spekuloida, voiko kaikkitietämätön olla myöskin erehtyväinen. Jos ei tiedä kaikkea, yhtälön lopputulos ei voi olla tiedossa = erehtyväinen jumala.
Harry Potter,Legolas,Joulupukki,Jumala,Hammaskeiju,Kraken,Ukko jne. -saduilla on kysyntää!
Nightderanger
Viestit: 209
Liittynyt: 02.05.2007 15:41
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Nightderanger »

Polyester kirjoitti:On epäolennaista, haluaako Jumala tietää tulevaisuuden. Jos hänen periaatteessa on mahdollista tietää tulevaisuus, niin eikö se tarkoita sitä, että tulevaisuus on ennalta määräytynyt?
Ei ole. Se että tietää jonkin asian tapahtuvan ennalta ei tarkoita että aktiivisesti edistää sen tapahtuvan.

Toisaalta, jos olettaa kaikkivaltiaan luoneen maailmankaikkeuden, periaatteessa silloin jo tulevaisuus määräytyi.... vaikeaa on.
Ninth
Viestit: 295
Liittynyt: 25.05.2007 23:00

Viesti Kirjoittaja Ninth »

Mutta onhan vaikkapa lakimieskin lakimies vaikka olisi viikonloppu. 8) Ei kai se, ettei kaikissa tapauksissa käytä kaikkitietävyyden kykyään, tee Kaikkitietävän titteliä tyhjäksi?
am-ha·’a’rets
Viestit: 296
Liittynyt: 28.05.2007 12:44

Viesti Kirjoittaja am-ha·’a’rets »

Miettikääpä asiaa siltä kannalta, että kun Jumala on myös kaikkivoipa niin hän ei silti voi luoda toista Jumalaa joka olisi yhtä suvereeni ja kaikkivoipa kuin Jumala (YHWH). Pitäisikö nyt jonkun sanoa, että Jumala ei ole kaikkivoipa?

Samalla tavalla Jumala on myös kaikkitietävä. Hän tietää kaiken mikä tällä hetkellä on mahdollista tietää. Hän osaa täydellisesti ottaa huomioon sen mitä tulevaisuudessa voi tapahtua. Valinnan vapaus joko on tai sitten sitä ei ole. Joko meillä ihmisillä on täysi valinnan vapaus tai sitten kaikki on määrätty ennalta. Mitään harmaata aluetta tässä ei ole.

Jumala on tietysti vaikuttanut asioiden kulkuun jollain tapaa. Eihän Marialla tainnut olla vapautta valita synnyttääkö Jeesuksen vai ei.

Minusta tämä on hyvin yksinkertaista.
"Life is what You make of it."
Ninth
Viestit: 295
Liittynyt: 25.05.2007 23:00

Viesti Kirjoittaja Ninth »

am-ha·’a’rets kirjoitti:Hän tietää kaiken mikä tällä hetkellä on mahdollista tietää. Hän osaa täydellisesti ottaa huomioon sen mitä tulevaisuudessa voi tapahtua.
Näin minäkin sen miellän. Minun mielessäni tulevaisuus on ketjureaktio, joka on jo olemassa, mutta muuttuu jatkuvasti valintojemme mukaan. Joten, karkeana esimerkkinä, periaatteessa Jumala voisi soittaa jollekulle ja ilmoittaa, että tällä menolla päädyt kyllä Gehennaan. Sen jälkeen pallo olisi vastaajalla ja parin uuden valinnan jälkeen Jumala saattaisi lähettää tekstiviestin, jossa hän kertoisi tämän henkilön tulevaisuudenkuvan muuttuneen.

En usko kohtaloon, uskon seurauksiin.
Aamu
Viestit: 215
Liittynyt: 23.05.2007 20:32
Paikkakunta: Ankh-Morpork

Viesti Kirjoittaja Aamu »

Vartiotorni 15. kesäkuuta 2007 sanoo vapaasta tahdosta seuraavaa (kirjoitus "Meidät 'on tehty pelottavan ihmeellisesti'" s.25):

"Koska meidät on tehty Jumalan kuviksi, meille on annettu vapaa tahto. Voimme valita, teemmekö hyvää vai pahaa. Tuohon vapauteen liittyy moraalinen vastuu. Daavid ei halunnut tulla luetuksi jumalattomien joukkoon (Psalmit 139:19-22). Hän halusi välttää tuskalliset virheet. Niinpä mietiskeltyään Jehovan kaikkitietävyyttä Daavid pyysi nöyrästi Jehovaa tutkimaan hänen sisimpänsä ja opastamaan häntä elämään johtavalla tiellä. Jumalan vanhurskaat moraalinormit koskevat kaikkia, joten meidänkin täytyy tehdä oikeita valintoja. Jehova kehottaa meitä kaikkia tottelemaan häntä. Siten pääsemme hänen suosioonsa ja hyödymme suuresti." [kursivointi Aamun]

Tämän perusteella minä ymmärtäisin, että meillä jokaisella on vapaus luopua vapaasta tahdostamme, tai muuten... :) Kun sanotaan että "täytyy tehdä oikeita valintoja" niin ei se enää vapaalta tahdolta tunnu. Viitaten J. Ahvenaisen mainitsemaan osittaiseen vapaaseen tahtoon, ymmärtäisin Vartiotornin valossa, että kyllä se koko vapaa tahto on parempi luovuttaa Jehovalle Daavidin esimerkin mukaisesti. Ainoa valinta, mikä ihmisen tulee tehdä, on se, että suostuu tähän.

Ja kun kerran luopiosaitilla ollaan, niin lainaan tähän kokonaisuudessaan tuon Psalmit 139:19-22 (UM).

19 Oi kunpa sinä, oi Jumala, surmaisit jumalattoman! Silloin verivelkaiset miehetkin poistuvat varmasti luotani, 20 nuo jotka puhuvat sinusta oman käsityksensä mukaan; he ovat käyttäneet nimeäsi arvottomalla tavalla - sinun vastustajasi. 21 Enkö vihaa niitä, jotka kiihkeästi vihaavat sinua, oi Jehova, ja enkö tunne inhoa niitä kohtaan, jotka kapinoivat sinua vastaan? 22 Täydellä vihalla minä totisesti heitä vihaan. Heistä on tullut minulle tosi vihollisia.

Aika rankkaa tekstiä. Tämähän on kuitenkin lähinnä osoitus Daavidin uskonnollisesta kiihkosta, mutta vartsikassa kuitenkin esitetty malliesimerkkinä. Siis jos et vapaalla tahdollasi alistu Jehovan (pitäisikö tässä lukea Jehovan järjestön?) johdatettavaksi, sinut luetaan jumalattomaksi, ja mehän kaikki tiedämme mitä siitä seuraa...?
"On olemassa eräs kirous. Siinä toivotetaan:
Toivottavasti saat elää kiintoisia aikoja."
(Terry Pratchett)
am-ha·’a’rets
Viestit: 296
Liittynyt: 28.05.2007 12:44

Viesti Kirjoittaja am-ha·’a’rets »

Aamu kirjoitti:Tämän perusteella minä ymmärtäisin, että meillä jokaisella
on vapaus luopua vapaasta tahdostamme, tai muuten... :) Kun sanotaan että
"täytyy tehdä oikeita valintoja" niin ei se enää vapaalta tahdolta
tunnu.
No Jumala on luonut pelin ja sen säännöt. Jos ei halua pelata niiden mukaan
niin tietää mitä on odotettavissa. Jos joku osoittaa päähäsi aseella ja pyytää
rahojasi tai muuten kuolet niin sinulla on siltikin vapaus olla antamasta rahoja.

"Olosuhteet on nämä... elä sen kanssa."
"Life is what You make of it."
Vastaa Viestiin