Evoluutio vs. luominen

[am-ha·’a’rets]

Kun puhumme evoluutiosta, niin kyse on tieteellisesti katsottuna pelkästään muutoksesta joka eliön perimään muodostuu. Uskotko tälläisen Jumalasta irrallisen tapahtumaketjun olemassaoloon?

En usko, että ihminen on kehittynyt apinasta ja apina jostain muusta.. mutta se nyt kai oli jo sanomattakin selvää. En tiedä... Anna jokin esimerkki.

Sopeutuminen on väärä termi sillä siihen ei sisälly rakenteellista muutosta vaan pelkästään sosiaalinen.

Jos ihminen menettää kätensä niin hän sopeutuu elämään ilman sitä... niinjoo.. sopeutuminen tapahtuu käden menettämisen jälkeen.. aivan.

[PoterO]

Jonkun aikaahan näiden on täytynyt elää samassa paikassa ja samaan aikaan ennenkuin vahvempi on syrjäyttänyt heikomman.... vai oletko tästä eri mieltä?

Eri mieltä. Jos ne olisivat eläneet samaan aikaan samassa paikassa, niin miksi ihmeessä populaatio olisi ylipäätään jakaantunut ja erilaisia populaatiota olisi muodostunut kilpailemaan samaan ekolokeroon?

Jos ne olisivat kehittyneet "ketjussa" niin niidenhän olisi pitänyt elää ainakin jonkin aikaa samalla alueella, jolloin olisi myös erittäin todennäköistä, että niitä olisi löytynyt jälkeenpäinkin samalta alueelta. Mutta ei, fossiilit ovat löytyneet eri mantereilta.

Miksi ihmeessä toisistaan eristäytyneiden populaatioiden olisi ollut välttämätöntä elää samalla alueella?

Hehhehheh... Siiiis. Ensin väitätte, että niitä on voinut elää samalla alueella ja sitten sanotte, että kun ne ovat eläneet samalla alueella lajiutuminen olisi ollut todella epätodennäköistä. Koittakaa nyt jo päättää.

Sulla taitaa olla hieman kertaamista lajiutumisen mekanismeissa.

"Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten eri tavoin sama löytö voidaan tulkita. Ne ovat kahden eri paleontologin samoista osista kostruoimia. Toisen, apinamaisemman version laati Arthur Smith-Woodward ja toisen Arthur Keith. Ei ole ihme, ettei tätä Eanthropukseksi kutsuttua otusta aluksi otettu vakavasti. Se hyväksyttiin vasta, kun Woodwardin konstruoimaa kalloa muistuttava Piltdownin kallolöytö vahvisti asian! Vuonna 1953 Piltdownin ihminen sitten todettiin huijaukseksi, ja samalla myös Eanthropuksen taru päättyi."

Tulkintoja on niin monta kuin on tulkitsijaakin.

Piltdownin löytöjä ei kuitenkaan nielty ilman kritiikkiä ja asiantuntijat osoittivat myöhemmin löydöt huijaukseksi, eikä Piltdownin huijausta pidetä enään evolutiivisena todisteena. Kreationistit eivät taida tätä tosin ymmärtää.

Miksi uskoisin johonkin, jota en yksinkertaisesti maalaisjärjellä pysty ymmärtämään?

Mä en oikeen ymmärrä painovoimaa, mutta uskon silti siihen. Oonks mä tyhmä?

[am-ha·’a’rets]

Sulla taitaa olla hieman kertaamista lajiutumisen mekanismeissa.

Nyt ei kyllä pysty... liian hapokasta. Liian pitkä ruuduntuijotus takana... nukun yön ja luen huomenna, ehkä sitten ymmärränkin jotain.

Piltdownin löytöjä ei kuitenkaan nielty ilman kritiikkiä ja asiantuntijat osoittivat myöhemmin löydöt huijaukseksi, eikä Piltdownin huijausta pidetä enään evolutiivisena todisteena. Kreationistit eivät taida tätä tosin ymmärtää.

Miksi tämä pätee tieteeseen mutta ei uskonnolliseen järjestöön.

Mä en oikeen ymmärrä painovoimaa, mutta uskon silti siihen. Oonks mä tyhmä?

No se on sentään selvästi havaittavissa.

[PoterO]

Miksi tämä pätee tieteeseen mutta ei uskonnolliseen järjestöön.

Nyt en kyllä ymmärrä asiayhteyttä...

No se on sentään selvästi havaittavissa.

Havaitseminen ja ymmärtäminen on kuitenkin eri asia.

[RaM]

Kun puhumme evoluutiosta, niin kyse on tieteellisesti katsottuna pelkästään muutoksesta joka eliön perimään muodostuu. Uskotko tälläisen Jumalasta irrallisen tapahtumaketjun olemassaoloon?

En usko, että ihminen on kehittynyt apinasta ja apina jostain muusta.. mutta se nyt kai oli jo sanomattakin selvää. En tiedä... Anna jokin esimerkki.

Älä tee asiasta tahallaan hankalampaa kuin se on. Ymmärrät kyllä hyvin mitä tarkoitin. Mutta otetaan tästä nyt sitten pyynnöstäsi ihan rautalankaversio.

Kuuluisat Darwinin Galapagos-saarten peipot on esimerkki siitä, miten erilaisissa olosuhteissä tapahtuu perinnöllinen muutos. Peippojen nokka oli kehittynyt erilaiseksi. Tämä on evoluutiota.
Tiedätkö ja ymmärrätkö mistä puhun? Hyväksytkö tapahtuneen eli eliön perimässä tapahtuneen muutoksen (nokan koko ja muoto) olevan evoluutiota? (Kysehän ei ole nyt siitä, olivatko ne edelleen peippoja vai ei vaan populaatiossa tapahtuneesta perinnöllisestä muutoksesta.)

Lisäys:
Otan tähän vielä toisen vaihtoehdon varmuuden vuoksi. Jääkarhuja ei paratiisin lämmössä ole voinut elää, joten ne ovat vedenpaisumuksen seurausta. Niissä on siis tapahtunut perinnöllinen muutos. Kyseessä on evoluutio. Tunnustatko ja hyväksytkö tapahtuneen tosiasiana?

[am-ha·’a’rets]

Kuuluisat Darwinin Galapagos-saarten peipot on esimerkki siitä, miten erilaisissa olosuhteissä tapahtuu perinnöllinen muutos. Peippojen nokka oli kehittynyt erilaiseksi. Tämä on evoluutiota.
Tiedätkö ja ymmärrätkö mistä puhun? Hyväksytkö tapahtuneen eli eliön perimässä tapahtuneen muutoksen (nokan koko ja muoto) olevan evoluutiota? (Kysehän ei ole nyt siitä, olivatko ne edelleen peippoja vai ei vaan populaatiossa tapahtuneesta perinnöllisestä muutoksesta.)
Lisäys:
Otan tähän vielä toisen vaihtoehdon varmuuden vuoksi. Jääkarhuja ei paratiisin lämmössä ole voinut elää, joten ne ovat vedenpaisumuksen seurausta. Niissä on siis tapahtunut perinnöllinen muutos. Kyseessä on evoluutio. Tunnustatko ja hyväksytkö tapahtuneen tosiasiana?

Juu, aivan. Kyllä minä uskon, että tallaista evoluutiota tapahtuu.

[RaM]

Kuuluisat Darwinin Galapagos-saarten peipot on esimerkki siitä, miten erilaisissa olosuhteissä tapahtuu perinnöllinen muutos. Peippojen nokka oli kehittynyt erilaiseksi. Tämä on evoluutiota.
Tiedätkö ja ymmärrätkö mistä puhun? Hyväksytkö tapahtuneen eli eliön perimässä tapahtuneen muutoksen (nokan koko ja muoto) olevan evoluutiota? (Kysehän ei ole nyt siitä, olivatko ne edelleen peippoja vai ei vaan populaatiossa tapahtuneesta perinnöllisestä muutoksesta.)
Lisäys:
Otan tähän vielä toisen vaihtoehdon varmuuden vuoksi. Jääkarhuja ei paratiisin lämmössä ole voinut elää, joten ne ovat vedenpaisumuksen seurausta. Niissä on siis tapahtunut perinnöllinen muutos. Kyseessä on evoluutio. Tunnustatko ja hyväksytkö tapahtuneen tosiasiana?

Juu, aivan. Kyllä minä uskon, että tallaista evoluutiota tapahtuu.

Mainiota. Nythän me pääsemme jo asiassa eteenpäin. Me siis molemmat uskomme evoluutioon. Eikö tunnukkin hyvältä tunnustaa se. Viimein.

Nyt meidän täytyy sitten miettiä sitä, kuinka pitkälle menevään evoluutioon me molemmat uskomme.

Miksi ja millä perusteella sinun mielestäsi tuossa perimään tulevassa muuntumisessa tulee raja vastaan?

[RaM]

Kuuluisat Darwinin Galapagos-saarten peipot on esimerkki siitä, miten erilaisissa olosuhteissä tapahtuu perinnöllinen muutos. Peippojen nokka oli kehittynyt erilaiseksi. Tämä on evoluutiota.
Tiedätkö ja ymmärrätkö mistä puhun? Hyväksytkö tapahtuneen eli eliön perimässä tapahtuneen muutoksen (nokan koko ja muoto) olevan evoluutiota? (Kysehän ei ole nyt siitä, olivatko ne edelleen peippoja vai ei vaan populaatiossa tapahtuneesta perinnöllisestä muutoksesta.)
Lisäys:
Otan tähän vielä toisen vaihtoehdon varmuuden vuoksi. Jääkarhuja ei paratiisin lämmössä ole voinut elää, joten ne ovat vedenpaisumuksen seurausta. Niissä on siis tapahtunut perinnöllinen muutos. Kyseessä on evoluutio. Tunnustatko ja hyväksytkö tapahtuneen tosiasiana?

Juu, aivan. Kyllä minä uskon, että tallaista evoluutiota tapahtuu.

Noniin hyvä 'maan kansa'. Et ole vielä ehtinyt palstalle, joten jatkan aihetta eteenpäin itse.

Uskot siis jääkarhun kehittyneen vedenpaisumuksen jälkeen (koska nitä ei ole voinut olla olemassa sitä ennen).

Tämä tarkoittaa sitä, että sinäkin uskot lajiutumiseen. Jääkarhu on kokonaan oma lajinsa karhujen heimossa. Laitan tähän sinulle karhujen lajiutumiskaavion linkin josta voit samalla katsoa karhujen lajijaon. Pidä sitä sivua tässä rinnalla avoinna.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karhut

Kuten huomaat, niin jääkarhu ei ole muunnos mistään nykyisestä karhusta. Nämä kaikki nykyiset ursus-lajien edustajat ovat lähtöisin ursinae alaheimosta.

Kursioteettina voidaan lajiutumiskaaviosta todeta, ettei esimekiksi isopanda kuulu edes samaan alaheimoon näiden muiden karhujen kanssa vaan se on ailuropodinae alaheimon ailuropoda melanoleuca laji.

Nyt olemme siis siinä tilanteessa että voidaksesi uskoa jääkarhujen muodostuneen vedenpaisumuksen jälkeen sinun on uskottava lajiutumiseen.

Miten on sitten noiden alaheimojen synnyn laita?

Karhujen heimo on ursidae.

Kuten tuosta sivustosta näet, niin se on jakautunut kolmeen alaheimoon jonka alla on sitten nuo eri lajit.

Uskotko, että nuo kolme alaheimoa olisivat voineet muodotua, samalla lailla kuin nuo lajitkin, tuosta yhdestä pääheimosta?

[am-ha·’a’rets]

Kuuluisat Darwinin Galapagos-saarten peipot on esimerkki siitä, miten erilaisissa olosuhteissä tapahtuu perinnöllinen muutos. Peippojen nokka oli kehittynyt erilaiseksi. Tämä on evoluutiota.
Tiedätkö ja ymmärrätkö mistä puhun? Hyväksytkö tapahtuneen eli eliön perimässä tapahtuneen muutoksen (nokan koko ja muoto) olevan evoluutiota? (Kysehän ei ole nyt siitä, olivatko ne edelleen peippoja vai ei vaan populaatiossa tapahtuneesta perinnöllisestä muutoksesta.)
Lisäys:
Otan tähän vielä toisen vaihtoehdon varmuuden vuoksi. Jääkarhuja ei paratiisin lämmössä ole voinut elää, joten ne ovat vedenpaisumuksen seurausta. Niissä on siis tapahtunut perinnöllinen muutos. Kyseessä on evoluutio. Tunnustatko ja hyväksytkö tapahtuneen tosiasiana?

Juu, aivan. Kyllä minä uskon, että tallaista evoluutiota tapahtuu.

Noniin hyvä 'maan kansa'. Et ole vielä ehtinyt palstalle, joten jatkan aihetta eteenpäin itse.

Uskot siis jääkarhun kehittyneen vedenpaisumuksen jälkeen (koska nitä ei ole voinut olla olemassa sitä ennen).

Tämä tarkoittaa sitä, että sinäkin uskot lajiutumiseen. Jääkarhu on kokonaan oma lajinsa karhujen heimossa. Laitan tähän sinulle karhujen lajiutumiskaavion linkin josta voit samalla katsoa karhujen lajijaon. Pidä sitä sivua tässä rinnalla avoinna.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karhut

Kuten huomaat, niin jääkarhu ei ole muunnos mistään nykyisestä karhusta. Nämä kaikki nykyiset ursus-lajien edustajat ovat lähtöisin ursinae alaheimosta.

Kursioteettina voidaan lajiutumiskaaviosta todeta, ettei esimekiksi isopanda kuulu edes samaan alaheimoon näiden muiden karhujen kanssa vaan se on ailuropodinae alaheimon ailuropoda melanoleuca laji.

Nyt olemme siis siinä tilanteessa että voidaksesi uskoa jääkarhujen muodostuneen vedenpaisumuksen jälkeen sinun on uskottava lajiutumiseen.

Miten on sitten noiden alaheimojen synnyn laita?

Karhujen heimo on ursidae.

Kuten tuosta sivustosta näet, niin se on jakautunut kolmeen alaheimoon jonka alla on sitten nuo eri lajit.

Uskotko, että nuo kolme alaheimoa olisivat voineet muodotua, samalla lailla kuin nuo lajitkin, tuosta yhdestä pääheimosta?

Selvitätkö hieman. Tuo ursidaehan on kaikkien karhujen heimo. Esimerkikis ruskeakarhu on näin ollen Ursidae Ursus arctos ja Isopanda on Ursidae Ailuropoda melanoleuca? Niin, että nämähän eivät ole lähtöisin Ursidaesta vaan ne kuuluvat siihen heimoon. Nämä ovat lähtöisin Ursidae Ursavuksesta, joka on karhujen esi-isä. Tätäkö tarkoitit?

Voi hyvin olla, että kaikki karhut ovat jalostuneet tietystä "esikarhusta" samoin kuin kaikki koirat ovat mahdollisesti jalostuneet sudesta.

[Vieras]

Hiljattainhan lehdistö ilmoitti geenitutkimuksen vahvistaneen lopullisesti että koirat ovat peräisin Itäaasialaisesta sudesta, oliko se sen, en jaksa muistaa, oliko siinä ehkä 6 000 v vai mahdollisesti runs 10.000 vujotta sitten vai mikä aika siinä oli.

Vielähän Lorenzin jossain kirjassa esitettiin jonkun epäilleen että koirassa voisi olla hyeena esi-isänä.

Lieneekö muuten nykyään käsitystä, kumman osapuolen aloitteesta koira kesyyntyi, rupesiko koira-susi kaveeraamaan kun ensin söi metsästysjätteitä, ohjaamalla ihmistä riistan jäljille tai mahdolliseti ajamallakin riistaa päin ansalaitteita, vai ottiko ihminen näkemiään poikasia, kun ne näyttivät niin hellyttäviltä ?

[RaM]

Selvitätkö hieman. Tuo ursidaehan on kaikkien karhujen heimo. Esimerkikis ruskeakarhu on näin ollen Ursidae Ursus arctos ja Isopanda on Ursidae Ailuropoda melanoleuca? Niin, että nämähän eivät ole lähtöisin Ursidaesta vaan ne kuuluvat siihen heimoon. Nämä ovat lähtöisin Ursidae Ursavuksesta, joka on karhujen esi-isä. Tätäkö tarkoitit?

Voi hyvin olla, että kaikki karhut ovat jalostuneet tietystä "esikarhusta" samoin kuin kaikki koirat ovat mahdollisesti jalostuneet sudesta.

Minä koitan selvittää. En sitä tehnyt tarkemmin koska se ei aiheesen liittyvänä asiana ole kuitenkaan relevantti.

Taksonomisessa luokittelussa on vielä välitasoja, joita tuossa ei eritelty tarkemmin.

Esimerkiksi ursus on suku, jonka alla on lajit ja alalajit.

Heimo: Karhut Ursidae

o Alaheimo Ursinae
- Ursus (suku) / arctos (laji) - ruskeakarhu
- - Ursus / arctos / syriacus (alalaji) - syyriankarhu
- - Ursus / arctos / horribilis (alalaji) - harmaakarhu
- - Ursus / arctos / middendorffi (alalaji) - kodiakinkarhu
- Ursus / americanus (laji) - Amerikan mustakarhu
- Ursus / maritimus (laji) - jääkarhu


Sitten tähän Wikipedian sinänsä virheelliseen asetteluun.
Ursidae =
O Ursavus elemensis / - karhun esi-isä
-> Ursavus primaevus -> Ursavus depereti

Ursavus on karhujen (ursidae) esi-isä ja ensimmäinen tunnistettava karhun muotoinen nisäkäs. Se ilmaantui noin 20 miljoonaa vuotta sitten ja sen ensimmäinen elemensis 'tyyppi' oli keskikokoisen koiran kokoinen. Siitä se muuntui suureksi deperetiksi.
Ursavus on siis kaikkien karhujen alkumuoto ja siksi on hieman hölmöä, että se on heitetty tuon Wikin luettelon hänille maininnalla 'esi-isä'.

Suuri osa noista karhujen lajien edustajista on sukupuuttoon kuolleita. Tämä sukupuuttoon kuoleminenkin on varmaan hieman hankala asia käsitellä luomis- ja vedenpaisumususkon pohjalta.
Vai miten sinä asian näet?


Olennainen rinnastusvirhe sinulle tulee kun vertaat koirarotuja karhujen heimoihin, sukuihin ja lajeihin. Eiväthän ne ole milläänlailla rinnasteisia.

Laitetaan tähän selvyyden vuoksi vielä koirien heimon (canidae) jakautuminen sukuihin ja suomalaisiin lajeihin. Sieltä löytyy myös hannänhuipuna koira johon kuuluu kaikki koirarodut.
- Alopex
-- Naali (Alopex lagopus)
- Atelocynus
- Canis
-- Susi (Canis lupus)
--- Dingo (C. lupus dingo) = kesyn suden ensimmäisiä muotoja
--- Koira (C. lupus familiaris) <------------ suden kesy alalaji
---- Koirarodut
- Cerdocyon
- Chrysocyon
- Cuon
- Dusicyon
- Fennecus
- Lycalopex
- Lycaon
- Nyctereutes
-- Supikoira (Nyctereutes procyonides)
- Otocyon
- Pseudalopex
- Speothos
- Urocyon
- Vulpes
-- Kettu (Vulpes vulpes)

[am-ha·’a’rets]

Ursavus on karhujen esi-isä ja ensimmäinen tunnistettava karhun muotoinen nisäkäs. Se ilmaantui noin 20 miljoonaa vuotta sitten ja sen ensimmäinen elemensis 'tyyppi' oli keskikokoisen koiran kokoinen. Siitä se muuntui suureksi deperetiksi.

Tämän minäkin osasin lukea wikipediasta.

Ursavus on siis kaikkien karhujen alkumuoto ja siksi on hieman hölmöä, että se on heitetty tuon Wikin luettelon hänille maininnalla 'esi-isä'.

No senkun muokkaat... siihen saa vapaasti kuka tahansa kirjoittaa tietoa!

Hyvä. Nyt on esitetty teoria. Todisteet mitkä puhuvat tuon Ursavuksen olemassaolosta ja siitä miten se linkittyy nykyisiin karhuihin?

Suuri osa noista karhujen lajien edustajista on sukupuuttoon kuolleita. Tämä sukupuuttoon kuoleminenkin on varmaan hieman hankala asia käsitellä luomis- ja vedenpaisumususkon pohjalta.
Vai miten sinä asian näet?

No ei se nyt mitenkään hankala asia ole käsittää. Eihän missään sanota, että eläinlajit olisi luotu 6000 vuotta sitten (tai sanotaan mutta ei siitä mitään todisteita ole)... siitähän voi olla vaikka miten paljon aikaa. Ihminen on Raamatun mukaan luotu noin 6000 vuotta sitten.

No mutta takaisin karhuihin.

Olennainen rinnastusvirhe sinulle tulee kun vertaat koirarotuja karhujen heimoihin, sukuihin ja lajeihin. Eiväthän ne ole milläänlailla rinnasteisia.

Kuinka niin?

[Lehtiveli]

Ihminen on Raamatun mukaan luotu noin 6000 vuotta sitten.

Onneksi historian valossa osaamme tämän todistaa valheeksi. Ihmisillä on ollut pysyvää asutusta jo yli 8000 vuotta, joten raamattu menee tässäkin seikassa pahasti metsään. Ja vielä pahemmin vedenpaisumuksessa. Olisi nimittäin hyvin hassua, jos egyptiläiset, eteläamerikkalaiset ja aasialaiset olisivat olleet huomaamatta vettä, joka hukutti koko maapallon

[RaM]

Ursavus on siis kaikkien karhujen alkumuoto ja siksi on hieman hölmöä, että se on heitetty tuon Wikin luettelon hänille maininnalla 'esi-isä'.

No senkun muokkaat... siihen saa vapaasti kuka tahansa kirjoittaa tietoa!

Hyvä. Nyt on esitetty teoria. Todisteet mitkä puhuvat tuon Ursavuksen olemassaolosta ja siitä miten se linkittyy nykyisiin karhuihin?

Suuri osa noista karhujen lajien edustajista on sukupuuttoon kuolleita. Tämä sukupuuttoon kuoleminenkin on varmaan hieman hankala asia käsitellä luomis- ja vedenpaisumususkon pohjalta.
Vai miten sinä asian näet?

No ei se nyt mitenkään hankala asia ole käsittää. Eihän missään sanota, että eläinlajit olisi luotu 6000 vuotta sitten (tai sanotaan mutta ei siitä mitään todisteita ole)... siitähän voi olla vaikka miten paljon aikaa. Ihminen on Raamatun mukaan luotu noin 6000 vuotta sitten.

No mutta takaisin karhuihin.

Olennainen rinnastusvirhe sinulle tulee kun vertaat koirarotuja karhujen heimoihin, sukuihin ja lajeihin. Eiväthän ne ole milläänlailla rinnasteisia.

Kuinka niin?

Eiköhän noista karhuista ole löytynyt aika kattavat fossiiistot.

Wikin sivun tuon huonon sijoitelun osalta saa joku toinen korjata ja varmaan jossain vaiheessa se korjaantuukin.

Koirarotujen ja karhulajien vertaileminen on aika hassua. Vähän kuin vertaisi ihmisrotuja apinalajeihin. Mitä yhteistä nillä olisi?

Sitten tuohon karhujen luomisen/vedenpaisumuksen mysteeriin.
Jotta jääkarhu olisi voinut lajiutua vedenpaisumuksen jälkeen se tarkoittaa sitä, että vedenpaisumuksessa olisi pitänyt pelastua vähintäin sen ensimmäinen esimuoto (ursus), joka on lajiutunut noihin moniin lajeihin.
Kuinka nopeasti kuvittelet ursuksen kykenevän lisääntymään, jotta siitä on voinut lajiutua kymmeniä karhulajeja, jotka lisäksi luonnontieteellisen käsityksen mukaan ovat olleet olemassa jo kauemmin kuin vedenpaisumus? Miksi noin nopeaa evoluutiota ei tunneta eikä sitä ilmene enää nykyisin?

[PoterO]

Ursavus on siis kaikkien karhujen alkumuoto ja siksi on hieman hölmöä, että se on heitetty tuon Wikin luettelon hänille maininnalla 'esi-isä'.

Ursavus näyttäisi olevan Ursinae alaheimon esi-isä, mutta ei koko karhujen heimon (Ursidae) esi-isä. Muut alaheimot ovat nähtävästi eronneet eri haaroiksi jo ennen Ursavus elmensistä.

Linkki1

Linkki2

Linkit lyhempään muotoon -Lehtiveli