Evoluutio vs. luominen

[PoterO]

Mistä esinnäkään tiedämme onko jääkarhuja ollut ennen vedenpaisumusta vai ei?

Ehkäpä ei kannattaisi puhua ajasta ennen ja jälkeen vedenpaisumuksen, mutta jääkarhuista...

Vanhimmat jääkarhuiksi luokiteltavat fossiilit ovat ilmeisesti ajoitettu alle 100000 vuoden ikäisiksi, jolloin jääkarhut olivat enemmänkin harmaakarhun alalaji. Vielä n. 10000 vuotta sitten jääkarhujen hampaat muistuttivat useasti harmaakarhun hampaita. Vasta viime aikoina hampaat ovat muotoutuneet nykyisen kaltaisiksi. Tuollaista sain selailtua muutamalta englannin kieliseltä sivulta.


Mielestäni täällä ollaan kiinnitetty aivan liikaa huomiota tuohon Ursavus karhuun, sillä eihän se ole kuitenkaan kuin vanhin karhuksi luokiteltu fossiilinen jäänne. Enemmän huomiota sen sijaan ansaitsisivat morfologiset muutokset jotka fossiiliainestosta paljastuvat. Eihän evoluutio kuitenkaan näy yksilöissä, vaan sukupolvien mittaan populaatioissa. Ursavuksen pointtina on tässä tapauksessa lähinnä miten tuosta ajasta lähtien on löytynyt aina "karhumaisempia" jäänteitä, kunnes pääsemme myös meidän aikanamme eläviin lajeihin asti.

[Lehtiveli]

Ja minä kaipaan todisteita vedenpaisumuksesta, joka tuhosi kaiken. Ei taida löytyä?

Tehdään vaihtokauppa. Sinä voit myös etsiä minulle todisteita tuosta alkukarhusta (ursavus). Sitä ennen teille saa riittää todisteeksi se, että Turkissa araratin vuorella on kyltti, jossa lukee:
"tässä lepää The Nooan arkki".

Fair trade

Ei kovinkaan reilu vaihto. Evoluution puolesta on esitetty useita kymmeniä pitäviä todisteita (jotka olet syrjäyttänyt "en ymmärrä niitä"). Vedenpaisumuksen puolesta esitetty todiste on taas lähinnä naurettava.

[Lehtiveli]

Laitetaanpa vielä yksi linkki luettavaksi.

[RaM]

Koitan hieman lyhentä näitä lainausketjujamme. Ne menee kovin pitkiksi.

Ihan oikeasti! Minä nyt olen aivan rehellisesti liikenteessä. Esitän vain kysymyksiä. Jos et osaa niihin vastata niin siitä voi jokainen vetää omat johtopäätkösensä.

Oikein hyvä lähtökohta keskusteluille. On hyvä että esität kysymyksiä, vielä parempi että pyrit myös valikoimatta itsekin vastailemaan niihin.
Nyt joudun kuitenkin tuottamaan sinulle yhden pettymyksen. Minä en osaa vastata kaikkiin kysymyksiin. Ei minulla sentään niin paljoa tietoa ole eikä taida netissäkään olla.

Minulle on nyt aivan selvää (tämän keskustelun seurauksena), että eläimet on voitu luoda hyvinkin kauan ennen ihmisitä ja ne ovat voineet muotoutua hyvinkin erilaisiksi siitä mitä ne aluksi olivat mutta edelleenkin vain lajiensa mukaan.

Hyvä. Huomaan että Opas-kirjaa on lueskeltu.
Onko se, että yksi laji muuntuu sukupolvien myötä vaikkapa kahdeksi uudeksi lajiksi sinusta mahdollista ja onko se myös sinusta evoluutiota, joksi tiede se käsittää?

Kukaan ei todellisuudessa voi tietää millaiset olosuhteet olivat ennen vedenpaisumusta ja miltä jääkarhut silloin näyttivät jos niitä silloin oli olemassa, joten lopetetaan se paskanjauhaminen. Ok?.

Älä suutu. Minäkin koitan olla ärsyyntymättä.
Jehovan todistajillahan on selkeä raamattuun perustuva tieto vedenpaisumusta edeltävästä ilmastosta. Ei satanut, oli lämmin ja kostea kasvihuoneilmasto. Vesikerrokset ilmakehässä aiheuttivat ilmanpaineen kasvamisen joten täällä oli varmasti mekoisen tukahduttavaa. Eli ei arktisiin oloihin tarkoitetuile eläimille kovinkaan mukavaa. Jos jäänallet näyttivät erilaislta, niin siinäkin on riittävästi ihmeteltävää. Miksi ja miten ne muuttuivat arktiseen elämään sopiviksi?

Taas turhaa spekulaatiota. Tällähän ei ole mitään väliä ennenkuin olet näyttänyt minulle Ursanuksen...vai mikä se nyt olikaan... karhumainen koira tai koiramainen karhu.

Jaaha. Miksi tuohon pitäisi takertua? Vaadit minulta kuvaa ja todistetta pienestä varhaisesta eläimestä kun taas jättimäisestä yltäpäältä tervatusta (pitäisi säilyä hyvin) arkista ei ole väliä. Ei kovinkaan reilu asetelma vai mitä?

Jos nyt unohdetaan se mihin ryhmään kukin kuuluu ja keskitytään nyt vain tähän keskusteluun. Minä todellakin olen vilpitön ihminen, joka haluaa tietää. Jos yrität "myydä" minulle jotain, sinun pitää perustella se hyvin. Tällä hetkellä sinä myyt eioota (termi kun varastosta on tavara lopussa jos et sattunut tietämään)..

Juu. Koitetaan vaan edetä asioiden pohtimisessa. Toivon kuitenkin edelleen sitä, että älä tee asioista vain periaatteellisella tasolla hankalia.
Voit toki vaatia minulta parempia perusteluja ja luotettavampia selvityksiä kuin seura antaa. Sehän ei ole toki paljoa vaadittu. Älä junnaa kuitenkaan sen päälle periaatteesta vastaan pohtimatta oikeasti asioita.

No sehän on kiva. Minä yleensä tutkin asiaa vähän perusteellisemmin. Laita nyt edes linkki... ja vaikka englanninkieliselle sivulle (siitä koiramaisesta karhusta). Kyllä minä sen verran ymmärrän, että ymmärrän.

http://donsmaps.com/bear.html

Miten muuten itse suhtaudut tähän Jumalan orjan Opas-kirjassaan jakamaan tietoon: --
Uskotko sinä tuohon?

Ei siinä esitetä mitään faktatietona (ainakaan minun mielestäni). Todetaan vain, että asiat voivat olla näin tai näin. Ainoa mihin suhtaudun varauksella on tuo maininta "jotkut tutkijat" jos sille ei ole lähdeviitettä. Mutta se on fakta, että käsite laji tarkoittaa Raamatussa aivan eri asiaa mitä se tarkoittaa tieteen kannalta nykyään.[/quote]
Huomaa, että lainauksen ulkopuolisessa seuran omassa tekstissä tuon näkemyksen puolella asetutaan 100%:sti!
Miten sovitat yhteen tämän seuran OMAN opillisen käsityksen -
"Raamatun lajikäsite on laajempi kuin nykyinen luonnontieteellinen laji (species). Näin ollen yhteen 1. Mooseksen kirjan ”lajiin” voi sisältyä useita biologisen määritelmän mukaisia lajeja." -
ja evoluution lajiutumisen?

En minä sitä ihan noin syvällisin perustein ole valinnut. Olen maanläheinen nöyrä tyyppi, joka katsoo muita aina ylöspäin vaikka aina ei sellaista kuvaa saakkaan (varsinkaan keskustelupalstoilla). Jotenkin minä aina olen pitänyt tuosta alkukielisestä sanasta...

Kiitos tästä vastauksesta. Oli mukava kuulla tuo valintaperuste.

Tehdään vaihtokauppa. Sinä voit myös etsiä minulle todisteita tuosta alkukarhusta (ursavus). Sitä ennen teille saa riittää todisteeksi se, että Turkissa araratin vuorella on kyltti, jossa lukee:
"tässä lepää The Nooan arkki".

Et kai sinä tosissasi ehdota meidän ryhtyvän käymään keskustelua Turkin matkailunedistämiskeskuksen mainoksista?

Sinä kun sanot olevasi kiinnstunut lukemaan myös nettisivuilta asioista, niin tässä on yksi sivu johon toivon sinun tutustuvan hyvin ja ajatuksen kanssa. Kerro minulle, jos toteat siellä jotain virheellistä tietoa.
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=25

quotet korjattu -Jaakob

[am-ha·’a’rets]

Sitä ennen teille saa riittää todisteeksi se, että Turkissa araratin vuorella on kyltti, jossa lukee:
"tässä lepää The Nooan arkki".

Kiistämättömin todiste vedenpaisumuksesta, jonka olen tämän alkaneen vuorokauden puolella havainnut.

Ihan yhtä kiistämätön kuin Linkki wikipedian sivuille Ursavukseen. ...ja siitähän nyt oli kyse.

[RaM]

Sitä ennen teille saa riittää todisteeksi se, että Turkissa araratin vuorella on kyltti, jossa lukee:
"tässä lepää The Nooan arkki".

Kiistämättömin todiste vedenpaisumuksesta, jonka olen tämän alkaneen vuorokauden puolella havainnut.

Ihan yhtä kiistämätön kuin Linkki wikipedian sivuille Ursavukseen. ...ja siitähän nyt oli kyse.

Oletko lukenut noita antamiani linkkejä lainkaan?
Mitä näistä sivuista pidät?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luolakarhu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hirvi%C3%B6susi
http://www.fmnh.helsinki.fi/verkkonayttelyt/luut/02.htm
http://www.boneclones.com/images/bc-103_web-lg.jpg


Osoita nyt hieman sitä omaa keskusteluahaluasi ja taitoasi pohdiskella oikeasti asioita.

[am-ha·’a’rets]

Huh.... nyt on tullut niin paljon informaatiota lyhyessä ajassa, että tätä täytyy vielä vähän sulatella.

Voi hyvin olla, että laittamiesi linkkien takaa löytyy myös täyttä asiaakin. Yksi perusongelma tulee evoluutiossa kuitenkin vastaan. Loppujen lopuksi minun pitäisi uskoa seuraaviin väitteisiin:

Maailmankaikkeuden synty

-Ei mitään + ei mitään = kaksi alkuainetta (vety ja helium)
-Kaksi alkuainetta + aikaa = 92 alkuainetta
-92 alkuainetta + aikaa = kaikki fysiikan lait ja täydellisesti rakentunut universumi galakseineen, tähtijärjestelmineen, tähtineen, planeettoineen ja kuineen ja täsmällisine kiertoliikkeineen.

Elämän synty

-Likaa + vettä + aikaa = eläviä olentoja

[RaM]

Huh.... nyt on tullut niin paljon informaatiota lyhyessä ajassa, että tätä täytyy vielä vähän sulatella.

Voi hyvin olla, että laittamiesi linkkien takaa löytyy myös täyttä asiaakin. Yksi perusongelma tulee evoluutiossa kuitenkin vastaan. Loppujen lopuksi minun pitäisi uskoa seuraaviin väitteisiin:

Maailmankaikkeuden synty

-Ei mitään + ei mitään = kaksi alkuainetta (vety ja helium)
-Kaksi alkuainetta + aikaa = 92 alkuainetta
-92 alkuainetta + aikaa = kaikki fysiikan lait ja täydellisesti rakentunut universumi galakseineen, tähtijärjestelmineen, tähtineen, planeettoineen ja kuineen ja täsmällisine kiertoliikkeineen.

Elämän synty

-Likaa + vettä + aikaa = eläviä olentoja

Yksi oikaisu väärään käsitykseesi. Evoluutio ei suinkaan selitä alkusyntyä, vaan eliöiden muuntumista.
Erotetaan siis alkusynty tästä evolutiokeskustelusta. Mutta pohdiskele ihan rauhassa noiden likkien sisältöä. Toivon että teet sen.

[PoterO]

Maailmankaikkeuden synty

-Ei mitään + ei mitään = kaksi alkuainetta (vety ja helium)
-Kaksi alkuainetta + aikaa = 92 alkuainetta
-92 alkuainetta + aikaa = kaikki fysiikan lait ja täydellisesti rakentunut universumi galakseineen, tähtijärjestelmineen, tähtineen, planeettoineen ja kuineen ja täsmällisine kiertoliikkeineen.

Elämän synty

-Likaa + vettä + aikaa = eläviä olentoja

Mikähän mahtaa olla täydellisen ja epätäydellisen universumin ero? Entäpä kuinka epätäsmällinen planeettojen kiertorata voi olla, että sitä voi vielä kutsua täsmälliseksi?

Entäpä tuleeko noista laskutoimituksistasi yhtään ymmärrettävämpiä kun lisäät jokaiseen laskutoimitukseen, + Jumala? Vaihtoehtoisesti voit yrittää lisätä laskutoimituksiin, + luonnonlait.

[RaM]

Maailmankaikkeuden synty

-Ei mitään + ei mitään = kaksi alkuainetta (vety ja helium)
-Kaksi alkuainetta + aikaa = 92 alkuainetta
-92 alkuainetta + aikaa = kaikki fysiikan lait ja täydellisesti rakentunut universumi galakseineen, tähtijärjestelmineen, tähtineen, planeettoineen ja kuineen ja täsmällisine kiertoliikkeineen.

Elämän synty

-Likaa + vettä + aikaa = eläviä olentoja

Mikähän mahtaa olla täydellisen ja epätäydellisen universumin ero? Entäpä kuinka epätäsmällinen planeettojen kiertorata voi olla, että sitä voi vielä kutsua täsmälliseksi?

Entäpä tuleeko noista laskutoimituksistasi yhtään ymmärrettävämpiä kun lisäät jokaiseen laskutoimitukseen, + Jumala? Vaihtoehtoisesti voit yrittää lisätä laskutoimituksiin, + luonnonlait.

Olisi myös mielenkiintoista kuulla joltain kreationistilta selitys sille, miksi pimeästä energiasta ja pimeästä aineesta ei voisi muodostua tuntemaamme maailmankaikkeuden muodostamaa ainetta.

[Lehtiveli]

Tosiaan maailmankaikkeuden synty ja evoluutio eivät ole sama asia. Evoluutio ei selitä maailmankaikkeuden syntyä, vaan enemmänkin lajien muuntumista.

[Markku Meilo]

Tosiaan maailmankaikkeuden synty ja evoluutio eivät ole sama asia.

Niiden yhdistäminen antaa luomiseen uskovalle sisäistä voimaa. Siinä ei silloin häiritse se tosiseikka, että kaikki käsillä oleva kirjaimellinen aineisto puhuu luomista vastaan.

Jostain kumman syystä tuosta asenteesta tulee mieleen eräs liikennetapahtuma, jossa hiljan ajokortin saanut poika kääntyi kolmiolla väistämisvelvolliseksi merkitystä suunnasta erään vanhemman entisen jehovantodistajan kuljettaman 'maailman nopeimman traktorin' kulkulinjalle lievin molemminpuolisin vaurioseurauksin. Poika intti olevansa syytön ja sätti vanhempaa entistä jehovantodistajaa, että tämän olisi tullut väistää jos ja kun kerran näki hänen olevan tulossa.

No paikalle kutsuttiin ensimmäisen tason viranomainen näissä asioissa ja poika jatkoi selittelyään heillekin, jolloin konstu totesi rauhallisesti, että jos poika ei heti rauhoitu ja ota lusikkaa kauniiseen käteen, niin asiasta tehdään ilmoitus ja siitä seuraa vielä hänelle rangaistusvaatimus. Voi niitä pitkiä hampaita kun hän allekirjoitti tekemäni tapahtumakuvauksen.

Harmi, että näissä luomis- ja kehityshommeloissa voi jatkaa inttämistä loputtomiin.