Veljesseura.org

Outs. Tuo menikin nimettömänä.

Nyt se sai kirjoittajanimen - MM

Aihetta koskevaa kriittistä tietoa on jo netissä paljon, mutta löytyisikö aiheeseen uusia näkökulmia? Saa myös todistella puolesta, jos on jotain uutta ajatusta siltäkin saralta.


Raamatun vedenpaisumustarina merkitsee yhtä aika huomionarvoista seikkaa. Kaikki kansat ja niiden kultuurihistoria on saanut alkunsa paljon sen jälkeen.

Mitä se merkitsee arkin rakentamista ajatellen?

Arkin on täytynyt olla ensimmäinen vedenpäällä kulkeva alus. Sitä silmälläpitäen on aika erikoista, ettei ajatusta laivan tai veneen rakentamisesta osattu siirtää eteenpäin seuraaville sukupolville, vaan se 'keksittiin' uudelleen akaen alkeellisista koverretuista puunrungoista ja puukimpuista, joiden päällä tunnettujen kulttuurien ensimmäiset vesillä matkaamiset tapahtuivat.

Sumerilaisten olisi pitänyt rakentaa kaupunkinsa ja kulttuurinsa hyvin pian Baabelin kieltensekoituksen jälkeen. Tuntuu omituiselta, että Gilgamesin käsitys arkin koosta ja mittasuhteista oli niin pielessä. Lisäksi tuon kulttuurin olisi pitänyt elää oma aikansa varsin nopeasti, sillä Egyptin kulttuuri oli pukkaamassa samaan aikaan niskaan.

TYÖKALUT,
jotka Nooa valmisti ilmeisesti Jumalan antamien ohjeiden mukaan, oli ensimmäiset työvälineet maanpäällä. Kumma ettei niidenkään osalta perimätieto välittynyt jokapäiväiseen elämään, kun nuo työkalut piti eri kulttuureissa keksiä uudelleen.

ARKKI,
http://fkf.net/RonWyatt/nooan/index.html
http://www.wyattmuseum.com/images/wpe102.jpg
http://kotisivu.dnainternet.fi/esa08/no ... massa.html
http://kotisivu.dnainternet.fi/esa08/no ... ttoja.html

Ron Wyatt businessivuineen (myy arkkilöytönsä lisäksi jos jonkinlaisen raamatun ihmeen löytövideoita) ja museoineen on ammuttu netissä moneen kertaan alas, vaikka tuo helluntailainen sivuillaan asiaa kovasti edelleen markkinoikin. Yhdessä Turkin matkailunedistämiskeskuksen kanssa. Muutama uusi näkökulma noistakin lienee silti paikallaan.

Miten noita tonnin painoisia ankkurikiviä on mahdettu käyttää ja miten/mistä lienee tuo kahden kilometrin niitä kannattava köysi väsätty.
Rautanauloja, joita Turkin maaperästä on jonkinsortin tutkimuksien avulla oltu havaitsevinaan, ei Nooan aikana ollut olemassakaan. Ne keksittiin vasta paljon myöhemmissä kulttuureissa.
Tuon laivan pinta-alakin on paljon suurempi kuin raamatun mukaan arkin koko oli. Vaikka tuossa laskelmissa koitetaan jonkinlaisia keskimittoja ehdotella, niin mitoitus ei kuitenkaan vastaa raamattua.
(Jehovan todistajien arkkumainen malli ja mitoitus ovat varmaankin lähempänä raamatun käsitystä.)

Tuon Turkin matkailunähtävyys-arkin muotokin on aika haastava. Ottaen huomioon, ettei ollut olemassa minkäänlaista laivanrakentamisen mallia tai teknikkaa (vaikka Jumala sen varmasti osasi kertoa), niin tuollaisen rakenteen toteuttaminen tuossa mittakaavassa ja noilla maailmanhistorian ensimmäisillä välineillä on aikamoinen temppu.
Pienemmän puulaivan rakentamistietoutta n. 4.000 vuotta kehittyneemältä ajalta:
http://www.puuvene.net/harro/rakentaminen.htm

Pelkästään tarvittavan puumäärän hankkiminen on mittava urakka.
Pikaisesti arvioituna seinä-, lattia- ja kattopinta-alaa tulee noin 20.000 m2. Siihen lisäksi kaikki kantavat rakenteet ja kammiot. Millaiseen muotoon tuo puutavara kyettiin jalostamaan? Ei ollut sahoja joilla olisi saanut aikaan lankkuja. Oli siis käytettävä paljon paksumpia ja karumpia rakenteita. Kiinitystekniikka oli varmaankin jotain Jumalan suurempaa tietoutta tiivistystekniikasta puhumatakaan. Pelkkä tervaus tai maapihkan käyttäminen ei olisi tuollaista labiilia puurakennetta saanut vedenpitäväksi.
Tuossa mittakaavassa olevan laivan kaarevien puuosien, keula(steevit)- ja kölipuiden värkkääminenkään ei onnistu ihan luonnosta löydetyillä vääntyneillä rungoilla. Ne olisi pitänyt jollain teknikalla saada itse väänettyä muotoonsa.

Tuolla Wyattin esitämällä modernin olosisella pisaranmallisella muodollakaan ei olisi ollut minkäänlaista hyötyä laatikko-arkkiin verrattuna. Alus, jolla ei ole työntövoimaa eikä ohjausta, on valtamerellä täydellisen holtiton ja kääntyy pienemmässäkin myrskyssä sivuttain.
Kun miettii toisaalta kreationistien vedenpaisumuksen todistelua kautta maapallon löydettävillä eroosiojäljillä kallioissa (esim. Grand Canyon jonka väittävät todistavan vedenpaisumuksesta) ja toisaalta ajattelee sitä, miten tuo holtittomasti kulkeva puuarkki olisi tuollaisessa kallioitakin muovanneessa supermyrskyssä selvinnyt, niin minä en sitä kykene mitenkään ymmärtämään.
Etenkään kun muistaa ettei tuota valtavaa lastiakaan oltu kiinitetty mitenkään.

Olisi mukava kuulla joskus Kapun arvio tästä. Millainen mahtaisi tämä arkki olla kuskata hirmumyrskyn riepottamalla valtamerellä? Pärjäisikö kapu Nooan merimiestaidoille?

En nyt ota hirveän vakavasti kantaa itse asiaan, mutta teki mieli heittää kommentti Raamatun tulkintaan liittyen.

Mielestäni ei ole mitään estettä sille tulkinnalle, että vedenpaisumus oli paikallinen ja käsitti koko silloisen asutun maan. Vedenpaisumus oli siis maailmanlaajuinen ihmisen näkökulmasta, mutta ei maapallonlaajuinen.

On jotenkin halpaa tyrmätä vedenpaisumuskertomus sillä perusteella, että oletetaan vedenpaisumuksen ilman muuta olleen maapallonlaajuinen ja heitetään hankalia kysymyksiä jääkarhujen synnystä. Jos vedenpaisumuslegendaa halutaan arvostella, se pitäisi mielestäni tehdä muulta pohjalta.

Minun on vaikeaa nähdä, kuinka tuo vedenpaisumus olisi voinut olla paikallinen. Ensinnäkin raamattu tyrmää tuon ajatuksen täysin. Toisaalta miksi olisi pitänyt pelastaa kaikki eläimet kun tulva ei niitä uhanut. Sitten se erityisen hankala asia. Miten vedet ovat voineet olla paikallisesti niin korkealla, että olisi tarvittu tuollaista arkkia ja että se olisi ylipäätään kyennyt kellumaan.
Millainen vesiseinämä siellä tulvan rajalla olisi ollut ja miten se olisi pysynyt kasassa? Vai olisiko tuo vedenpaisumus ollut jotenkin kupolimainen tulva? En tajua.

RaM kirjoitti:Ensinnäkin raamattu tyrmää tuon ajatuksen täysin

Raamatussa menevät muutenkin kirjaimellinen ja kuvainnollinen usein sekaisin, varsinkin tulkittaessa.

Ns. maailmanlaajuinen vedenpaisumus voisi aivan hyvin olla maailmanlaajuinen vain ihmisen näkökulmasta, eli ulkopuolelle jäisivät sellaiset alueet, joita ihminen ei ole vielä asuttanut. Ja onhan tavallaan jopa loogista, että jos tarkoituksena on vain hävittää lähi-idän alueella asuva ihmiskunta, niin turha hukuttaa viatonta kengurua sen takia.

miksi olisi pitänyt pelastaa kaikki eläimet kun tulva ei niitä uhanut

"Kaikki eläimet" voi yhtä hyvin tarkoittaa kaikkia ihmisten asuttamalla alueella eläviä eläimiä, poislukien siis mm. koalat, laiskiaiset ja jääkarhut. Ja ne kengurut myös.

miten se olisi pysynyt kasassa? Vai olisiko tuo vedenpaisumus ollut jotenkin kupolimainen tulva?

Kasassa sen piti sama fysiikan laki, joka halkaisi Punaisenmeren kahtia.

Polyester kirjoitti:

RaM kirjoitti:Ensinnäkin raamattu tyrmää tuon ajatuksen täysin

Raamatussa menevät muutenkin kirjaimellinen ja kuvainnollinen usein sekaisin, varsinkin tulkittaessa.

Ns. maailmanlaajuinen vedenpaisumus voisi aivan hyvin olla maailmanlaajuinen vain ihmisen näkökulmasta, eli ulkopuolelle jäisivät sellaiset alueet, joita ihminen ei ole vielä asuttanut. Ja onhan tavallaan jopa loogista, että jos tarkoituksena on vain hävittää lähi-idän alueella asuva ihmiskunta, niin turha hukuttaa viatonta kengurua sen takia.

miksi olisi pitänyt pelastaa kaikki eläimet kun tulva ei niitä uhanut

"Kaikki eläimet" voi yhtä hyvin tarkoittaa kaikkia ihmisten asuttamalla alueella eläviä eläimiä, poislukien siis mm. koalat, laiskiaiset ja jääkarhut. Ja ne kengurut myös.

miten se olisi pysynyt kasassa? Vai olisiko tuo vedenpaisumus ollut jotenkin kupolimainen tulva?

Kasassa sen piti sama fysiikan laki, joka halkaisi Punaisenmeren kahtia.

6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

7:21 Silloin hukkui kaikki liha, joka maan päällä liikkui: linnut, karjaeläimet, metsäeläimet ja kaikki pikkueläimet, joita maassa vilisi, sekä kaikki ihmiset.
7:22 Kaikki, joiden sieraimissa oli elämän hengen henkäys, kaikki, jotka elivät kuivalla maalla, kuolivat.
7:23 Niin Herra hävitti kaikki olennot, jotka maan päällä olivat, niin hyvin ihmiset kuin myös karjaeläimet, matelijat ja taivaan linnut; ne hävisivät maan päältä

Jos ei usko osaan raamattua, niin miksi uskoisi siihen loppuunkaan?
Kuka valitsee sen, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei?

Olenkohan väärässä...musta tuntuu, että Raamatun tulkinta on tullut yhä kuvaannollisemmaksi sitä mukaa, kun tiede edistyy.

Polyester kirjoitti: "En nyt ota hirveän vakavasti kantaa itse asiaan.."

Tuo taitaa olla aika monella nykyuskovalla tapa selvitä hankaluuksista. Tulkitsisin tuon "puhu ja todista mitä tahdot, Raamattu on silti oikeassa".

Olen törmännyt usein siihen, että luterilaiset keskenään puhuvat totena monta Raamatun asiaa, joita sitten ei-uskonveljien ja epäilijöiden läsnäollessa pehmitellään ja myötäillään. "Kuvaannollinen" muuttuukin "kirjaimelliseksi" omassa porukassa.

Että näin. Usko voisi muuten tosiaan olla vaarassa.

Raamatun sanalliseen kirjaimellisuuteen verrattaessa minua askarruttaa miten N sai kerättyä kaikki kirput, hyttyset, ja muun pieneliöt sun kaikki muut ? Siis kaikki all of them. Jos kirjaimellisuutta ajatellaan niin ilmeisesti Jumala ei luonut vedenpaisumuksen jälkeen uusia ötököitä, eläimiä, lajeja joten kaikki oli sitten kerätty

Raamattuhan ei kirjallisesti taida missään vaiheessa rajata vedenpaisumusta maa-alueellisesti rajatulle alueelle?

Niin... tieteen edistyminen vie tilan Jumalalta. Sille ei voi mitään.

Nooan arkin rakentamisesta tuli vielä mieleeni se, että minkälaisia työkaluja hän on mahtanut itselleen tehdä joilla arkkia väsäsi. Pronssikausi rautakaudesta puhumattakaan kun on ollut vasta paljon vedenpaisumuksen jälkeen. Vai olisivatkohan nuo esihistorialliset kivikirveet ja luuveitset olleet juuri noita Nooan työkaluja?
Aika homma sellaisilla rakentaa kirjaimellisesti pystymetsästä maailman ensimmäinen laiva joka kaiken lisäksi taitaa vielä nykyisinkin olla maailman suurin puinen alus.

Sitten olen usein miettinyt sitä, että kuinka tuo sivistynyt jättimäistä kaupunkia ja tornia rakentamaan ryhtynyt kansa hajotessaan muuttuikin yllättäen täysin alkukantaiseksi. Afrikan lukuisat heimot samoin kuin Austaliankin abot ovat olleet aika kaukana noista Nooan jälkeläisistä. Miten osa ihmisistä valahti jopa luolaihmisten tasolle, joiden asumuksia ja luolataidetta on löydetty. Ja nämä Eurooppaan talsineen Neandertalilaisina tunnetut ihmiset... olivatko he kenties hieman epämuodostuneita ja jälkeenjääneitä Nooan perillisiä. Sitten tulee kuitenkin kummallinen asia jota en tajua... jos kerran mammutit tuhoutuivat vedenpaisumuksessa, niin miten nuo Nooa-Neandertalilaiset sitten niitä saattoivat tänne pohjoiseen talsiessaan metsästää.

Aika paljon kummallisia asioita tuo kulttuurihistorian esitapahtuma, vedenpaisumus, itseasissa merkitsee.
Olettekos tulleet miettineeksi?

Taitaa olla turha odottaa kenenkään kristityn lähtevän asiasta väittelemään... Ei liene eroa, onko JT vai luterilainen.

Katse vaan tiukasti Raamattuun; se on kirjaimellisesti totta, sano mitä sanot!

Ainakin itse sanomaonjaeisitävoitodistaavääräksisilläraamattuontottakoskasesanooettäseontottakoska...

VEDENPAISMUS

Itse vedenpaisumuskin tapahtumana olisi jättänyt merkitäviä jälkiä maapallolle. Mutta ei sellaisia, joita uskovaisten nettisivuilla pyritään yleisesti esittämään.

Raamatun ja Jehovan todistajien näkemyksen mukaan valtaisat vesimassat romahtivat maan päälle. Osin kaatosateina ja osin napojen kautta ryöppyämällä.

Elämän tuhoutuminen

Todisteeksi vedenpaisumuksesta on esitetty ns. eläinten joukkohautoja, joita on löytynyt joitain eri puolilta maapalloa. Tunnetuin on ehkä Siperian maaperässä olevat valtavat määrät eläinten luurankoja.
Esittäessään näitä todisteeksi uskovaiset unohtavat varsin tärkeitä yksityiskohtia. Nämä joukkohaudat eivät ole syntyneet yhdellä kertaa, vaan kyseessä on pidemmällä aikavälillä alueelle kuolleiden eläinten luurangot. Niitä on eri kerroksissa mikä tarkoittaa niiden kuolleen eri aikoina. Myöskään vedenpaisumuksen seurauksena tapahtunut röykkiöhautautuminen ei ole mahdollista, sillä vedet syöksyivät valtavalla voimalla vieden eläimet mennessään (ainakin jos kerran vedenpaisumusvesien voimasta uskovien mukaan kaikki valtavat siirtolohkareet kulkeutui pitkiä matkoja, kalliot uurtuivat ja kuluivat muutamissa päivissä myrskyävän veden voimasta sekä luonnon supervoimien ihmeenä mystiset vesiporat porasivat hiidenkirnuja kallioihin) ja nuo eläimet olisivat kulkeutuneet sekaisin eripuolille maapalloa, ainakin maanosia, ja kelluttuaan aikansa painuneet pohjaan; viimeistään vesien laskeuduttua.
Ne eivät olisi mitenkään voineet hautautua joukkohautoihin.
Lisäksi Siperiasta löytyvät mammuttien, villasarvikuonojen, myskihärkien jne. luurangot eivät suinkaan kerro alueella vallineesta lämpimästä kasvihuoneilmastosta vaan kylmästä ja karusta olosuhteesta.

Jos ajatellaan tuota valtavaa maapallon peittänyttä vesimassaa, niin siinä olisi pitänyt olla kellumassa pinnalla tai pinnan alla satojen miljoonien hukkuneiden eläinten ja ihmisten ruumiit. Vesien laskettua maankamara olisi ollut täynnä ruumiita. Koska vesien seassa olisi myllertänyt hiekkaa ja muuta maaperästä irronnutta ainesta, niin nuo eläimet olisivat olleet osin tuon sekasotkun peitossa.

Olisi siinä ollut Nooan perheellä kuin eläimilläkin ihmettelemistä, kun arkista tultaessa kaikkialla mätäni ruumiita. Tuollainen satojen miljoonien eläinten massakuolema pitäisi näkyä selvästi geologisissa kaivauksissa ympäri maapallon vielä meidän aikanammekin.

Geologia ja ekologia

Geologia ei vedenpaisumusta kuitenkaan tunne!
Vedenpaisumuksen vaikutus koko maapallon luontoon olisi ollut käsittämättömän tuhoisaa. Jos oletetaan, että vedenpasiumus olisi kaivertanut maapallolta kaikki nuo kalliot, joita tiede pitää eroosion aikaansaanoksina, olisi vesimassojen mukana ollut valtavat määrät kiveä ja hiekkaa kaikista irroneista kasveista puhumattakaan. Lisäksi siellä olisi ollut nuo sadat miljoonat ihmisten ja eläinten raadot. Veden myrskyävä voima yhdessä sen seassa olleen jätteen kanssa olisi tappanut myös suuren osan merissä olevista kaloista ja nisäkkäistä. Kaaos maanpäällä olisi ollut valtaisa vesien kuivumisen jälkeen. (Thiamaan kaaos tsunamin jälkeen olisi ollut varsin mitätön pikkujuttu vedenpaisumuksen rinnalla.)

Käytännössä KAIKKI kasvit olisivat kuolleet jouduttuaan vuodeksi merenpohjalle kilometrien syvyyteen. Joskus asian esitettyäni joku sinnikkäin uskovainen on vielä koittanut keksiä kasveja, jotka olisivat sattaneet jopa selvitä hengissä vedenpaisumksesta, kuten kookospalmu (kookospähkinä). Nämä yksitäiset kasvit eivät olisi kuitenkaan kyeneet uudistamaan maanpäällä olevaa moninaista kasvikuntaa edes superevoluution avulla. Kaikki olisi ollut kuollutta. Kaikkialla mätänisi kuolleiden maa- ja merieläinten sekä ihmisten lisäksi myös koko kasvikunta.

Maapallolla olisi tapahtunut käsitämättömän rajuja geologisia myllerryksiä (ilman sitäkin että Jumala olisi vielä nostellut vuoria ja tiputellut merenpohjia), jotka olisivat entisestään lisäneet tuon myrskyävän vedenpaisumusvaltameren raivoa. Vesien painuessa ympäri maapalloa olevien tulivuorten sisuksiin ne olisivat räjähtäneet ja kiehuttaneet vedet ympäriltään tulikuumiksi. Ei olisi enää ollut jäljellä koko Vesuviusta kiusaamaan ja tappamaan jurellaan asuvia.


En voi mitenkään ymmärtää sitä, miten Nooa puukipollaan selvisi tuosta hirmuisesta kaikkien aikojen suurimmasta kiehuvasta valtamerimyrskystä.
En voi mitenkään ymmärtää sitä, miten tuon myllerryksen jälkeen Nooa perheineen jatkoi normaalia elämää. Mistä hän kasvatti ensitöikseen herkät viinipensaansa ja miten ylipäätään ihmiskunta saattoi lisääntyä räjähdysmäisesti olosuhteissa, joissa maanpäällä ei ollut mitään muuta kuin suurtuhon jäänteitä.

Jos maapallon ympärillä olisi ollut tuo paksu vesivaippa joka sitten vedenpaisumuksessa olisi romantanut alas, niin mitä se olisi merkinnyt?

Se olisi tarkoittanut sitä, että vaipan ollessa paikoillaan täällä olisi ollut kova ilmanpaine (vesi siellä ylähäällä ollessaan painaisi, koska maan vetovoima vetäisi sitä). Tuo paine olisi ihmiselle aivan yhtä musertavaa, kuin jos ihminen joutuisi meren syvyyksiin.

Jos ajatellaan, että ihminen ja eläimet olivat tuolloin jotenkin sopeutuneita tuohon paineeseen, niin sen äkillinen poistuminen olisi taas vastaavasti tuhoisaa. Elimistö ei enää pysyisi kasassa vaan paisuisi ja hajoaisi kuin syvän meren kala kun se nostetaan pintaan pienempään paineeseen. Pienetkin paine-erot ovat ihmiselle vaarallisia, kuten ns. sukeltajantauti osoittaa.

Sitten olisi vielä ongelmana se kova kuumuus, mikä vesien tiivistymisestä/putoamisesta syntyisi. Se olisi kiehuvaa ja tappaisi kaiken minä päälle se sataisi.

Aika vaikeaa on saada vedenpaisumustarinaa uskottavaksi.

Tuolla on mainittu köli.

Suurten purjelaivojen aikakaudella, 1800 -luvulle asti muodosti köli pituusrajoitteen, köli tehtiin yhdestä puusta.

Suomessa kuusi kasvaa päälle 40 m, Eukalyptus- taikka jostain punapuista löytyy toistasatametrisiä pituuksia.

RaM kirjoitti:Aika vaikeaa on saada vedenpaisumustarinaa uskottavaksi.

Niin, onhan tuo kokonaisuutena aikamoinen kysymysmerkki loogisuuden kannalta.

Ottaen huomioon kaikki esiin nostamasi kysymykset, raamattuun uskovan on tietenkin helpompi ajatella, että jumala osasi kyllä moiset 'pikkuprobleemat' selvittää käden käänteessä - sillä kuuluisalla goddidit tempullaan. Jep jep, niin varmasti, mutta mitä hemmetin järkeä koko vedenpaisumuksessa, arkissa, massamurhassa, kasviston tappamisessa tai missään muussakaan asiaan kuuluvassa sitten ylipäätään olisi? Miksi jumala käyttää simsalabim-taktiikkaansa aina vain kun hänelle sattuu sopimaan?

Oliko muuten tuossa vedenpaisumustarinassa raamatussa mainittu kasvien siemenien talteenottoa? En ainakaan muista tuota mainitun. Sitä paitsi tuossa taisi olla jo urakkaa ihan kiitettävästi Nooalle ja jälkikasvulleen muutenkin, ilman vielä kaikkien kasvien mukaan rahtaamista. Ajatuksia herättävää muuten, että jumala päätti käyttää tuota simsalabim-taktiikkaansa maapallon kasvillisuuden uudelleenherättämiseen, mutta eläimiin ei puhti riittänyt - miksiköhän...

Raamattu antaa jumalasta varsin erikoisen kuvan kaikkivaltiutta ajatellen. Ennemmin mieleen tulee erehtyväinen despootti, kuin kaikkivaltias ja suvereeni, rakkaudellinen hallitsija.

Kun vielä muistetaan, ETTEI raamattu mainitse missään Jumalan koskaan turvautuneen tälläisiin simsalabim tai goddidit temppuihin, vaan noiden tulkintojen takana on vain ja ainoastaan nykyajan uskovainen, kun mitään muuta järkevää selitystä raamatun typeryydelle ei ole.

Onkin selvää, että tosiuskovaiselle kuukin muuttuu juustoksi ja aurinko vereksi, jos raamattu niin sanoo. God did it!

Kaiketi sitä ollaan jo tässä vaiheessa huomattu Raamatun vedenpaisumuskertomuksia olevan luomiskertomusten tapaan kaksi.