Nyt säikähdin

[Markku Meilo]

Halusin muistuttaa tästä Liekeä tulevia keskusteluja ajatellen. Henkilökohtaisia ratkaisuja koskevat kommentit saavat turhan hyökkäävän luonteen, jos keskitytään vain kielteisiin asioihin.

Täällä jokainen vastaa omista kirjoituksistaan, joten meidän kaikkien olisi hyvä käyttää yleistystä maltillisesti.

Varmasti niin entiset kuin nykyisetkin jehovantodistajat tietävät, että johtopäätöksiin vaikuttaa se, miten ja mitkä asiat esitetään. Ja sen varaan tässä informaatiosodassa lasketaankin?

Niinpä, onneksi täällä esitettyhin asioihin ei ole pakko uskoa, kuten on lähtökohtainen tilanne Vt-seurassa.

Ymmärtääkseni propagandaväitteestä ollaan kanssani samaa mieltä ja todetaan, että niin pitääkin olla näiden sivustojen tavoitteita silmällä pitäen.

Jos käytetään propaganda-sanaa laajassa merkityksessä, niin Vt-seuran propaganda on joissakin suhteissa kovin erilaista kuin entisten jehovantodistajien forumeilla esiintyvä propaganda. Vt-seura valehtelee tarkoituksella merkitsevissäkin asioissa ja jäsenistöllä ei ole mielipiteen, eikä edes kysymisen vapautta, kritiikin esittämisen vapaudesta puhumattakaan.

Tehdään koe: Esitä mainitsemiesi forumien sisällöstä valheelliseksi katsomaasi propagandaa. Valheellisuudella tarkoitan yksilöityjä ja täsmällisiä väitteitä, ei siis mitään henkilökohtaisia kokemuksia tai muisteloita. Ja sitten tietysti väitteen perustelu perään.

Minä vastaan sitten Vt-seuran valheellisuudella ja voimme verrata näiden kahden propagandalähteen keskinäistä luotettavuutta.

[grace]

Täällä jokainen vastaa omista kirjoituksistaan, joten meidän kaikkien olisi hyvä käyttää yleistystä maltillisesti.

Totta. Mielestäni tässä kohtaa yleistys sopii mainiosti. Olen huomauttanut yksipuolisuudesta ja ilmaisutavasta aiemminkin, ja siihen on todettu, että asian pitää niin ollakin, jotta propaganda olisi toimivaa. Ei pidä liittää sanaan muita konnotaatioita vaan lukea se niin kuin se on.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Tehdään koe: Esitä mainitsemiesi forumien sisällöstä valheelliseksi katsomaasi propagandaa. Valheellisuudella tarkoitan yksilöityjä ja täsmällisiä väitteitä, ei siis mitään henkilökohtaisia kokemuksia tai muisteloita. Ja sitten tietysti väitteen perustelu perään.

On totta, että en nimesin sivustojen sisällön propagandaksi, mutta sanaa valheellinen ei pitäisi viesteistäni löytyä. Jos minulla on tähän kokeeseen jotain annettavaa, palataan siihen toisessa topicissa.

Mieliaiheesi on - allekirjoituksen perusteella - selvästi Jehovan todistajien kirjoittajien vuosiluvuilla pelleily. Jos siis kiinnostaa jatkaa aiheesta, kommentoipa seuraavan linkin puolustelua ajanlaskuissa vuoteen 607 eaa. päätymiselle:
"Jerusalem 607 B.C.E. - Why 587 is wrong according to the Bible"
http://jehovahsjudgment.co.uk/607/default.html

[Vellu]

Mieliaiheesi on - allekirjoituksen perusteella - selvästi Jehovan todistajien kirjoittajien vuosiluvuilla pelleily. Jos siis kiinnostaa jatkaa aiheesta, kommentoipa seuraavan linkin puolustelua ajanlaskuissa vuoteen 607 eaa. päätymiselle:
"Jerusalem 607 B.C.E. - Why 587 is wrong according to the Bible"
http://jehovahsjudgment.co.uk/607/default.html

Kaipa tähän voi toisetkin kommentoida. Olipa oikein mielenkiintoista nähdä sivusto johon on saatu mahtumaan niin paljon virheitä muutamaan silmäykseen.

Pari kommenttia muutamasta kohdasta:
1. Ensinnäkin tuon 2520-laskelman alkuperäinen tarkoitus osoitti kapinahenkeä Jeesuksen sanoja vastaan, koska Hän sanoi ettei kukaan tiedä "maailmanlopun" tulon ajankohtaa. Tietääkseni Jehovantodistajat ovat tarkkoja kaikenlaisten asioiden alkuperistä, joten miksi he tekevät tässä Jumalan sanaa uhmaavan opin alkuperässä poikkeuksen?

2. Raamattu kertoo Jer.25 luvussa, että 70 vuotinen jakso PÄÄTTYI ENSIN ja vasta sen jälkeen Baabelin kuninkaalle kostettiin. Kumpaa ajankohtaa sinä pidät kostona, sitäkö kun kuningas tapettiin ja valtakunta päättyi (539)? vai sitä kun juutalaisia vankeja oli palannut kotimaahansa todistajien mukaan 537 vaikka oikemapi vuosi näyttäisi olevan 538 eKr.

3. Tuossa linkissä on aikajanaesitys siitä, miten Raamattu esittää tuon aikaisten tapahtumien liittymisen toisiinsa: http://kotisivu.dnainternet.net/jukkaosk/587ekr.jpg Jos Jehovantodistajat väittävät että heidän esityksensä on oikea ja kaikki muut vääriä, niin miten voi olla mahdollista, että tuo kuva on täysin sopusoinnussa Raamatun kanssa?

[RaM]

Olisi kiva kuulla tuliko ne 'puhtaat paperit' mukavista ihmisistä vai joko ehdit vakuuttumaan Ainoasta Oikeasta Totuudesta ja sen pelastavasta vaikutuksesta hetikohtahyvinpian koittavassa, ties monennessako, maailmanlopussa.

Jehovan todistajat päätyivät linssin alle siksi, että läheinen on ystäväni on jehovantodistaja. Mukavia ihmisiä löytyy varmasti heistäkin - ainakin yksi Puhtailla papereilla tarkoitan siis sitä, etten pidä Jehovan todistajia haitallisena tai vaarallisena.

Kiitos tarkennuksesta. Ymmärrän asian niin. että itse et ole entinen tai nykyinen Jt. Puhut sen käsityksen ja tiedon pohjalta, jonka tuo yksi todistaja ja ilmeisesti kokouksissa käyminen sekä kirjallisuuden lukeminen on sinulle muodostanut. Vahvista vielä ymmärsinkö oikein.

En tiedä, olenko keskustellut kanssasi aikaisemmin, mutta teen sen mielelläni nyt.


Missään ja kukaan ei varmaankaan väitä, että kaikki todistajat olisivat jotenkin pahoja tai ilkeitä ihmisiä. Toki niitäkin jokunen joukosta löytyy.
Jos puhutaan itse uskonnosta, järjestöstä, niin oletko sitä mieltä ettei sekään muista ihmisistä eristävine periaatteineen tai oikeastaan vaatimuksineen viittaa ns. vaarallisiksi luokiteltuihin lahkoihin?
Entä armoton suhtautuminen sääntöjen rikkojiin?
Onko sinusta haitallista, jos selkeiden valheiden levittämistä tietämättömille ihmisille kutsutaan raamatun totuudeksi?
Onko haitallista, jos noita ihmisiä koitetaan petollisten oppirakennelmien avulla käännyttää Jehovan todistajiksi; jos heille luodaan valheellinen kuva siitä mitä Jeesus on sanonut tai mitä raamatussa on luvattu?

[Markku Meilo]

Ei pidä liittää sanaan muita konnotaatioita vaan lukea se niin kuin se on.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Niinpä jäänkin miettimään a) pidätko Vt-seuran materiaalia propagandana ja jos, niin b) kummasta propagandasta löydät enemmän valheellisuutta?

On totta, että en nimesin sivustojen sisällön propagandaksi, mutta sanaa valheellinen ei pitäisi viesteistäni löytyä.

En ole näin esittänytkään, vaan kun itse esitit, että propagandaväitteellesi löytyy kannatusta, niin haluatko propagandistisen yksipuolisesti viitata ainoastaan xjt-forumeihin, vai hyväksytkö myös väitteen Vt-seuran propangandistisuudesta? Jos hyväksyt, niin en näe mitään syytä olla vertailematta näiden kahden propagandalähteen luotettavuutta.

Mieliaiheesi on - allekirjoituksen perusteella - selvästi Jehovan todistajien kirjoittajien vuosiluvuilla pelleily. Jos siis kiinnostaa jatkaa aiheesta, kommentoipa seuraavan linkin puolustelua ajanlaskuissa vuoteen 607 eaa. päätymiselle:
"Jerusalem 607 B.C.E. - Why 587 is wrong according to the Bible"
http://jehovahsjudgment.co.uk/607/default.html

Nimenomaan kiinnostaa, lempparini on tuo 607+2520=1914 ja oletan tuntevani aiheen jollain tasolla. Otetaan vaikka kommentoinnin pohjaksi linkin johdannon ensimmäisen kappaleen väite:

”We believe Jesus Christ began his rule invisibly in the heavens in 1914, through an interpretation of the Seven Times prophecy in Daniel. The Seven Times lasts 2,520 years, and began when Jerusalem was destroyed by the Babylonian empire and the last Davidic King was removed. Our strict Bible chronology places this event in the year 607 BCE. Counting 2,520 years from that date, we come to the year 1914 CE.”

Vt-seura väittää, että sen 7 ajan ja 2520 vuoden laskennalle on Raamatun tuki ('Our strict Bible chronology'). Tämä Vt-seuran väite edellyttää, että Raamatulla osoitetaan vähintään:

-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.

-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.

-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.

-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.

-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.

-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

Mikläli yksikin kysytty kohta jää osoittamatta, niin koko Vt-seuran 1914-opetus nyykähtää turvalleen antamasi linkin johdannon ensimmäisen kappaleen väitteen perusteettomuuteen.

Jatkan toki mielelläni jokaisen peruskysymyksen tarkempaa tarkastelua, johon sinä tai kuka muu tahansa esittää Raamatulla (ei Vt-seuran monisanaista lyriikkaa kiitos) tuetun asiallisen vastauksen.

[-Arska-]

Olin kastettuna veljenä mukana kauan sitten ja tiedän myös mitä on erota joukosta....
Olin väittelyn haluinen ja nautin kun sai pyöritellä ihmisiä "totuudella".
Oman pään käyttö aihetti kuitenkin myös sen että rajatuli vastaan. Aloittamalla tupakanpolton sain ansaitsemani erotuksen joukosta.
No lopetin polttamisen heti erottamisen jälkeen.
Olen yhä kuitenkin henkilö joka en välttele keskustelua aiheesta kuin aiheesta.
On luonnollista että minua pitääkin "veljien" karttaa koska saatan olla jollekin pian lankeemuksesksi kokemuksieni ja tietojen takia.
Sinä joka mahdollisesti aloitat "tutkimisen" muista että taustalla ei ole vain halu selittää asioita vaan saada lisää jäseniä ja raportoitavaa seurakunnalle.
Eroaminen, eli omien aivojen käyttö mukaan joutumisen jälkeen ei ole niitä elämän helpoimpia asioita. Joten kannattaa harkita missä vaiheessa pelkkä keskustelu asiasta muuttuu ohjatuksi manipuloinniksi.
Näin vuosikymmenienkään jälkeen on todella vaikeaa löytää heidän toimistaan mitään joka osoittaisi että kaiken takana olisi se rakkaus jota Jeesus piti ainoana oikeana motiivina.
-Arska-

[Vieras]

Jeesus siunatkoon sinua Arska.
Ja johdattakoon kaikessa.

[Vieras]

Grace

Pidän kirjoituksiasi kyllästyttämis- ja väsyttämistaktiikkana.

Katson, että olet itsellesi vieraalla forumilla ja sinun olisi suhtauduttava tämän palstan lähtökohdista käsin. Siten sinun tulisi kristillisen moraalin mukaisesti käydä läpi esim. sivun H2O kirjoitukset ja sitten voisit kirjoittaa tänne, mitä virheitä tai muuten huomautettavaa mahdollisesti löysit. Eikä käyttää täällä teokraattisen sodankäynnin viisauksia.

Sinun kunniaksesi harkitsenkin mennä nimim. Caitzun kotisivuille, (linkki sivulla www.jttuki.info), tulostaa sieltä lahkon vanhan kirjallisuuden näytteitä ja toimittaa niitä aktiivijehovantodistajien postiluukkuihin -olen tällaisen neuvon joskus nähnyt jollain net -palstalla.

Tulsiko tulosteiden marginaaleihin kirjoittaa että jakelu tapahtuu Gracen kunniaksi ?