Nyt säikähdin

[Markku Meilo]

Grace. Tiedän kyllä etten ole tervetullut palstalle...

Itse asiassa rehellisempi ilmaus taitaisi olla, että harmittelet voimattomuuttasi sen kritiikin edessä, jota esittämiisi asioihin kohdistetaan.

Se kun vaan on niin, ettei tällaisella forumilla ole sama keskustelutyyli kuin tavallisella kenttäovella, jossa ovenavaajalle voi aivan vapaasti kertoa mitä tahansa. Tämän 'oven' takana on useita kymmeniä läksynsä perusteellisesti lukeneita entisiä jehovantodistajia, jotka kutsuvat asioita niiden oikeilla nimillä, eikä vaikeampiakaan asioita työnnetä sivuun odottamaan Jehovaa.

[kirjallisuusveli]

Niin UUT:n ja kuin Veljesseura.orgin sivut ovat propagandaa.

Tietyin rajauksin tuon voi kyllä hyväksyä. Et voi kuitenkaan kiistää sitä, etteikö Vartiotorniseuran julkaisut olisi ihan yhtälailla propagandaa ja kauppamiesten kaunisteltua puhetta.

[Vieras]

Varmaankin propagandasta saattaa löytyä hyvinkin väljiä määritelmiä, mutta

jos propaganda on tietoista, valheellista harhaanjohtamista omien tavoitteiden toteuttamiseksi, niin UUT:n ja veljesseura.org.n sivuilla ei ole propagandaa, kun taas lahkokirjallisuudessa propaganda on enemmän sääntö. propaganda puuttuu lahkolta kun kirjoitusaihe on sellainen että siihen ei edes pystyisi propagandamaustusta lisäämään.

Taas sanotut sivut sisältävät lahkosta sellaista tietoa joka toimii varoituksena.

Tiettävästi ei tietoista valehtelua ole edes esiintynyt lahkoa vastaan.

Jos on joskus liioiteltua kielteistä kuvaa lahkosta, kuten jonkun henkilön tai henkilötahon kuten pomojen haukkumista, kyseessä on selvästikin purkaus, kielteisten tunteiden kuohu, joka on lahkon kannalta itseaiheutettu, provosoitua sillä kaikella ihmisarvon riistävällä toiminnalla ja manipuloinnilla mitä lahkoon sisältyy. Ei pelkästään siitä ääneen tulistuminen tietenkään ole propagandaa.

[Markku Meilo]

Et voi kuitenkaan kiistää sitä, etteikö Vartiotorniseuran julkaisut olisi ihan yhtälailla propagandaa ja kauppamiesten kaunisteltua puhetta.

Toki asian voi aina yrittää kiistää, mutta kun Vt-seuran omien sanojen mukaan propaganda on:

"Opettamisen ja propagandan levittämisen välillä on suuri ero. Opettamisessa neuvotaan, miten ajatella. Propaganda sanelee, mitä ajatella." (Herätkää! 22. kesäkuuta 2000 sivu 9)

Hyvä mittapuu on vaikka se missä laajuudessa seura sallii jäsenilleen omia ajatuksia tai miten auliisti seura vastaa sille esitettyihin kysymyksiin.

Tällä mittapuulla mitattuna entiset jehovantodistajat ja Vartiotorniseura painivat aivan eri luokassa propagandan suhteen.

[Bergerac]

Ei siinä mitään sattumaa ole. Aiemmin olen kirjoittanut H20:lla nimimerkillä Mateus1026 tai Dogville ja nyt sain sen nimimerkin, minkä alunperin halusinkin: Grace. Tiedän kyllä etten ole tervetullut palstalle, ja siksi olenkin ollut hiljaa ja käyttänyt vain lukuoikeuksia.

Perustat näkemystäsi mitä ilmeisemmin omaan päähäsi ilman todentamista (tai todentamistahan siis ei vielä edes ole täällä ainakaan) tai sitten omaan kokemukseesi H2O:sta, jota toisaalta et voi rinnastaa tänne.. Muuta syytä en keksi.

H2O:ssa joillekin esitettiin toivotteluja palstalta poistumiseen ja lisäksi viestejä moderaattoreille jotta jotkut poistettaisiin palstalta mm. mukamas pahaa tekemästä.

Kuitenkin jotkut olivat ja pysyivät siellä, ja ovat myös täällä, eivätkä hirveästi soita turpaansa ennakkoon siitä että eivät olisi omasta mielestään mukamas tervetulleita tänne. (joitakin voi olla, eos tarkemmin)

[grace]

Mistä Grace "tietää" että ei ole tervetullut palstalle ?
Mikä edellä olevista johtaa päätelmään ei-tervetulosta ?

Mistä yleensäkään tietää ettei ole tervetullut? Kun niin suoraan sanotaan. En noudata toivetta raukkamaisuuttani, vaan rauhantahtoisuuttani. Uteliaisuus kuitenkin saa minut käyttämään edelleenkin lukuoikeuksiani.

En tiedä mikä on se toinen kysymys, johon tulisi sinulle vastata... Luin tosiaan kyseisen kirjan ihan kokonaisuudessaan, joten tunnen myös Jason BeDuhnin osoittamat epäkohdat. En epäile etteikö BeDuhn olisi viestintuoja, jonka toivotaan kaatuvan.

[Jakke]

Mistä Grace "tietää" että ei ole tervetullut palstalle ?
Mikä edellä olevista johtaa päätelmään ei-tervetulosta ?

Mistä yleensäkään tietää ettei ole tervetullut? Kun niin suoraan sanotaan. En noudata toivetta raukkamaisuuttani, vaan rauhantahtoisuuttani. Uteliaisuus kuitenkin saa minut käyttämään edelleenkin lukuoikeuksiani.

En tiedä mikä on se toinen kysymys, johon tulisi sinulle vastata... Luin tosiaan kyseisen kirjan ihan kokonaisuudessaan, joten tunnen myös Jason BeDuhnin osoittamat epäkohdat. En epäile etteikö BeDuhn olisi viestintuoja, jonka toivotaan kaatuvan.

Ei kai kukaan ole sanonut, ettet olisi tervetullut palstalle. Ei se, että on asioista eri mieltä tee toisesta kehnoa keskustelukumppania. Monesti asia on jopa päinvastoin. Tervetuloa vaan. Perusteltavissa olevat mielipiteet VT-seuran puolesta ja vastaan luovat kiinnostavia keskusteluja

[grace]

Itse asiassa rehellisempi ilmaus taitaisi olla, että harmittelet voimattomuuttasi sen kritiikin edessä, jota esittämiisi asioihin kohdistetaan.

Ymmärtääkseni keskustelupalstalle juuri kirjoitellaan, jotta saataisiin esitettyihin ajatuksiin ja lainauksiin muiden kommentteja. Nyt tutustun vain kritiikkiin ilman omia kysymyksiä ja kommentteja. Tai siis tutustuin Jos oikein muistan viimeisin voimakas kritiikkisi perusteluihini muodostui kahdesta sanasta: "mitä sitten"...

Se kun vaan on niin, ettei tällaisella forumilla ole sama keskustelutyyli kuin tavallisella kenttäovella, jossa ovenavaajalle voi aivan vapaasti kertoa mitä tahansa. Tämän 'oven' takana on useita kymmeniä läksynsä perusteellisesti lukeneita entisiä jehovantodistajia, jotka kutsuvat asioita niiden oikeilla nimillä, eikä vaikeampiakaan asioita työnnetä sivuun odottamaan Jehovaa.

Kyllä sieltä oven takaa löytyisi vieläkin perusteellisemmin asiaan kuin asiaan perehtyneitä. Jonkin sortin ateistina minusta ei kuitenkaan ole gospelia ovilla esittämään.

[Vieras]

Tervetulemisesta vielä. jehovantodistajalla on teokraattisen sodankäynnin velvoite ja siten jopa velvoite laittaa itsensä toisella nimimerkillä ei-toivotuksi. Onhan lahkon opeissa vielä että erotettuja on vihattava ja ohjekirjoitus "Do you know how to hate" jolta pohjalta saattanee Gracen kirjoituksia myös tulla, minkä asian voi pitää mielessä.

Grace käänsi päälaelleen tuon BeDuhnin asian, Gracea pyydettiin antamaan vastaus siihen BeDuhn -kritiikkiin, joka julkaistiin linkkinä H2O:lla ja johon tuonaikainen Dogville katosi parin viikon hiljaisuuteen, arvattavasti itsensä ovelaksi tuntien. Ja nyt siis vastaamatta jättäen edelleen Grace lähtee kehumislinjalle uudestaan.

Onko lahkolaisena vielä helpomi ollakin, ei tarvitse ajatella, riittää kun tottelee ? Kun annetaan BeDuhn -vinkki, kehu sitä, annetaan maailmanlopun vuosi, julista sitä, kun neuvotaan jättämään vastaamatta, niin saa levätä.

[Markku Meilo]

Ymmärtääkseni keskustelupalstalle juuri kirjoitellaan, jotta saataisiin esitettyihin ajatuksiin ja lainauksiin muiden kommentteja.

Juu ja muut voivat perustellusti odottaa vastauksia kritiikissään esittämiin kysymyksiin.

Jos oikein muistan viimeisin voimakas kritiikkisi perusteluihini muodostui kahdesta sanasta: "mitä sitten"...

Tiedät itse paremmin mitä ajat takaa, valitettavasti minä en muista koska, missä tai miten olen noita kahta sanaa käyttänyt.

Kyllä sieltä oven takaa löytyisi vieläkin perusteellisemmin asiaan kuin asiaan perehtyneitä.

Kirjoitin 'tavallisella kenttäovella'. Kun minä kolkuttelin ovia, niin ohjeena ei ollut keskustella 'asiasta kuin asiasta', kovin on käännytystyyli muuttunut jos mainitsemasi tyyli on nyt vallalla.

Jos taas tarkoitit Vt-seuran koukeroiden syvällisempää tuntemusta, niin se rajoittuu käytännössä nykyisiin ja entisiin jehovantodistajiin sekä jossain määrin heidän lähipiiriinsä. Raportoitavalla ajalla kartetaan tietoisesti kahden ensinmainitun ryhmän ovia. Kaikki tämän ulkopuolella jäävät 'Vt-taitajat' ovat sen verran harvinainen joukko, että heidän tapaamisensa on epätavallista.

[grace]

Esitä nyt vielä se kysymys uudelleen, johon pitäisi vastata. Siihen miksi en ole siihen aiemmin vastannut voi olla syynä se, etten oikeasti ole ollut Internet-yhteyden äärellä, minulla ei ole ollut siihen mitään sanottavaa tai en ole ymmärtänyt kysymystä.

Pyrin välttämään sitä, että sanoisin aina itse keskusteluun viimeiset sanat. Usein jonkun muun kommentit ja lainaukset riittävät.

Siirretty nimmarin alle - MM

[grace]

Olisi kiva kuulla tuliko ne 'puhtaat paperit' mukavista ihmisistä vai joko ehdit vakuuttumaan Ainoasta Oikeasta Totuudesta ja sen pelastavasta vaikutuksesta hetikohtahyvinpian koittavassa, ties monennessako, maailmanlopussa.

Jehovan todistajat päätyivät linssin alle siksi, että läheinen on ystäväni on jehovantodistaja. Mukavia ihmisiä löytyy varmasti heistäkin - ainakin yksi Puhtailla papereilla tarkoitan siis sitä, etten pidä Jehovan todistajia haitallisena tai vaarallisena.

[grace]

Propaganda- ja valheväitteitä näkee niin usein, että joskus toivoisi tuollaiselle väitteelle perusteluakin, mutta taitaa olla täyttymätön toive.

Halusin muistuttaa tästä Liekeä tulevia keskusteluja ajatellen. Henkilökohtaisia ratkaisuja koskevat kommentit saavat turhan hyökkäävän luonteen, jos keskitytään vain kielteisiin asioihin.

Varmasti niin entiset kuin nykyisetkin jehovantodistajat tietävät, että johtopäätöksiin vaikuttaa se, miten ja mitkä asiat esitetään. Ja sen varaan tässä informaatiosodassa lasketaankin?

Ymmärtääkseni propagandaväitteestä ollaan kanssani samaa mieltä ja todetaan, että niin pitääkin olla näiden sivustojen tavoitteita silmällä pitäen.

[Lieke]

Halusin muistuttaa tästä Liekeä tulevia keskusteluja ajatellen. Henkilökohtaisia ratkaisuja koskevat kommentit saavat turhan hyökkäävän luonteen, jos keskitytään vain kielteisiin asioihin.

Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Löydän Jehovan Todistajista myös paljon hyvää, silti väheksymättä yhtään täällä lukemiani mielipiteitä/linkkejä.

Ymmärrän nyt jonkin verran paremmin ystäväni käyttäytymistä ja mahdollisia motiiveja, mutta uskon myös hänen pohjimmiltaan tarkoittavan hyvää. Kuten muissa ketjuissa on usein mainittu, kritiikkiä ei tule kohdistaa yksilöön vaan suureen ja mahtavaan Vartiotorniseuraan.

En juurikaan ole pysynyt mukana keskustelussa sen jälkeen kun keskustelu kohdistui nimimerkkiin grace, minulla ei ole aavistustakaan mistä puhutaan. Ilmeisesti vanhoja asioita.

Mielenkiinto tutkimiseen on laantunut ajatellen siltä näkökantilta että itse joskus olisin Jehovan todistaja. Toisaalta tutkimiseen kohdistunut mielenkiinto on kasvanut siltä osalta että yksinkertaisesti haluan tietää lisää.

En muuten koskaan olisi uskonut että tämä ketju saavuttaa tällaisen suosion. Aktiivisuus lienee kuitenkin positiivinen asia.

[Vieras]

Ei olla samaa mieltä, arvaan että suostu mieltäsi muuttamaan.

Kun lahko on väärässä niin se on väärässä, vaikkapa Raamatun väärentämisessä, ja se ei virhettä korjaa vaan erottaa asiasta puhuvan, puhumattakaan että se pystyisi takaamaan sellaisen paratiisin jonka se on keksinyt seitsemisenkymmentä vuotta sitten Raamattua selailemalla luvata.

Mielenhallintamenetelmät ovat pahoinvointiatuottavan tehokaita kun tarkastellaan seurauksia, kuollaan verensiirron uhrina ja annetaan lahkon määrätä ne, joita tervehditään.

Ehkä Gracelle helpoin ymmärrettävä mahdottomuus verensiirtoasiassa on että joitakin verikomponetteja saa vastaanottaa verensiirtona mutta mitään ei saa luovuttaa.