Sivu 1/1
Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 01:51
Kirjoittaja Markku Meilo
Tässä
ketjussa on lainaus, jonka oikeellisuuta ja motiivia voi kukin kohdallaan harkita seuraavan selvityksen valossa. Viestistä kopioidut ja Vt-tekstinä lainatun erotan
>>-merkinnällä ja sen mitä itse olen tarkistanut Vt-seuran materiaalista erotan quottaamalla, ja sitten liikkeelle:
>>Elossa säilyminen uuteen maahan 1984 s.184
Noin 6000 vuotta kestänyt lähtölaskenta alkaa nyt lähestyä loppuaan. Tuo loppu on niin lähellä, että vuonna 1914 elossa olleet ihmiset, jotka ovat nyt jo varsin ikääntyneitä, eivät kaikki poistu näyttämöltä, ennen kuin Jehovan suvereenisuuden kunniaan saattamista merkitsevät sykähdyttävät tapahtumat täyttyvät. -Mark.13:30
Tähän asti olen havainnut ainoastaan kosmeettinen korjauksen raamattuviittaukseen:
”Noin 6000 vuotta kestänyt lähtölaskenta alkaa nyt lähestyä loppuaan. Tuo loppu on niin lähellä, että vuonna 1914 elossa olleet ihmiset, jotka ovat nyt jo varsin ikääntyneitä, eivät kaikki poistu näyttämöltä, ennen kuin Jehovan suvereenisuuden kunniaan saattamista merkitsevät sykähdyttävät tapahtumat täyttyvät. - Markus13:30.” (su-FI sivu 184)
Mutta sitten yhdeksi rajatuksi ja yhtenäiseksi esitetty teksti tuntuisikin olevan lainaa aivan eri julkaisusta:
>>Näin ollen Jumalan tuomio täytyy panna täytäntöön ennen kuin vuoden 1914 sukupolvi kuolee kokonaan pois.
”Näin ollen Jumalan tuomio täytyy panna täytäntöön ennen kuin vuoden 1914 sukupolvi kuolee kokonaan pois.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1985 sivu 4)
Teksti jatkuu lainana samasta julkaisusta, mutta eri kohdasta:
>>Luvatessaan, että "tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa", Jeesus käytti kahta kreikkalaista kieltosanaa ou ja me. The Companion Bible selittää näiden sanojen käyttöä seuraavasti: "Kun näitä kahta kieltosanaa käytetään yhdessä, ne menettävät erillisen merkityksensä ja muodostavat kaikkein voimakkaimman ja painokkaimman vakuutuksen." Vasta nyt, tänä aikana, jolloin näyttää siltä, että tuo sukupolvi saattaisi kadota ennen kuin kaikki täyttyy, saavat Jeesuksen sanat "ei missään tapauksessa" todellisen merkityksen.
”Luvatessaan, että ”tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa”, Jeesus käytti kahta kreikkalaista kieltosanaa ou ja me. The Companion Bible selittää näiden sanojen käyttöä seuraavasti: ”Kun näitä kahta kieltosanaa käytetään yhdessä, ne menettävät erillisen merkityksensä ja muodostavat kaikkein voimakkaimman ja painokkaimman vakuutuksen.” Vasta nyt, tänä aikana, jolloin näyttää siltä, että tuo sukupolvi saattaisi kadota ennen kuin kaikki täyttyy, saavat Jeesuksen sanat ”ei missään tapauksessa” todellisen merkityksen.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1985 sivu 4)
Yhtenäisenä lainattu teksti loikkaa seuraavaksi aivan eri kohtaan Vt-lehteä:
>>Meillä ei ole mitään syytä olla huolissamme siitä, että Jumalan sana jäisi täyttymättä.
”Meillä ei ole mitään syytä olla huolissamme siitä, että Jumalan sana jäisi täyttymättä.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1985 sivu 5)
Ja toinen loikka perään:
>>Me tiedämme myös, että vuoden 1914 sukupolvi on jo pitkällä elämän ehtoossaan, minkä vuoksi tällä profetialla on enää vain vähän aikaa täyttyä. Mutta me tiedämme myös - sillä Jeesus on sen meille itse luvannut - että "tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin nämä kaikki tapahtuvat". -Ilm.17:11, Mark.13:30
”Me tiedämme myös, että vuoden 1914 sukupolvi on jo pitkällä elämän ehtoossaan, minkä vuoksi tällä profetialla on enää vain vähän aikaa täyttyä. Mutta me tiedämme myös – sillä Jeesus on sen meille itse luvannut – että ”tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin nämä kaikki tapahtuvat”. – Ilmestys 17:11; Markus 13:30.” s. 7
Aktiiviselta 'alleviivajalta' tämä ei voi olla vahinko tai hän on täysin lähdekritiikitön. Niin tai näin, lainattujen otteiden tarkistaminen ei ole lainkaan hukkaan heitettyä puuhaa, koska Vt-valhetta ei kannata lähteä torppaamaan epärehellisiksi leimattavilla keinoilla.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 14:20
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Vieras kirjoitti:On hyvä muistaa miten varmana aiempaa ymmärrystä sukupolvesta meille on opetettu.
Jos luottamus horjuu, onko se jotenkin moitittavaa? Eikö se sen sijaan ole vain osoitus rehellisyydestä?
Elossa säilyminen uuteen maahan 1984 s.184
Noin 6000 vuotta kestänyt lähtölaskenta alkaa nyt lähestyä loppuaan. Tuo loppu on niin lähellä, että vuonna 1914 elossa olleet ihmiset, jotka ovat nyt jo varsin ikääntyneitä, eivät kaikki poistu näyttämöltä, ennen kuin Jehovan suvereenisuuden kunniaan saattamista merkitsevät sykähdyttävät tapahtumat täyttyvät. -Mark.13:30
Näin ollen Jumalan tuomio täytyy panna täytäntöön ennen kuin vuoden 1914 sukupolvi kuolee kokonaan pois. Luvatessaan, että "tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa", Jeesus käytti kahta kreikkalaista kieltosanaa ou ja me. The Companion Bible selittää näiden sanojen käyttöä seuraavasti: "Kun näitä kahta kieltosanaa käytetään yhdessä, ne menettävät erillisen merkityksensä ja muodostavat kaikkein voimakkaimman ja painokkaimman vakuutuksen." Vasta nyt, tänä aikana, jolloin näyttää siltä, että tuo sukupolvi saattaisi kadota ennen kuin kaikki täyttyy, saavat Jeesuksen sanat "ei missään tapauksessa" todellisen merkityksen.
Meillä ei ole mitään syytä olla huolissamme siitä, että Jumalan sana jäisi täyttymättä.
Me tiedämme myös, että vuoden 1914 sukupolvi on jo pitkällä elämän ehtoossaan, minkä vuoksi tällä profetialla on enää vain vähän aikaa täyttyä. Mutta me tiedämme myös - sillä Jeesus on sen meille itse luvannut - että "tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin nämä kaikki tapahtuvat". -Ilm.17:11, Mark.13:30
Tällä kertaa ei hassutus onnistunut, kiitos Maken ja tarkkanäköisyytensä. Kenties "Vieras" ennen seuraavaa "siteeraustaan" rohkenee vilkaista omaa UMK:tään tarvitsematta vaihtaa ja pomppia Seuran muun kirjallisuuden parissa. Suosittelen Jes 28: 9-13. UMK tosin kääntää mainitun kohdan kuta kuinkin päin persettä, mutta "Vieraalle" riittävällä tarkkuudella.
Edit +h
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 14:43
Kirjoittaja Markku Meilo
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tällä kertaa ei hassutus onnistunut...
Ulkomaisten esimerkkien jälkeen olen odottanut jo kauemmin tällaista. Vuosia sitten joku esitti otteen muka uunituoreesta lehdestä, vaikka oli itse sen sorvannut. Teksti oli kieliasultaan moitteetonta Wt-tekstiä, en nyt vaan muista mikä oppimuutos tekstiin oli ujutettu. Muutamia päiviä sitten luin, että jokin aika sitten oli Carl Olof Jonssonin tekstiä muuteltu ja tarjottu sitten eteenpäin hänen tekstinä.
Jos luottamus horjuu, onko se jotenkin moitittavaa? Eikö se sen sijaan ole vain osoitus rehellisyydestä?
Ironista, että jojotuksessa oli tuollaiset saatesanat, jotenkin koko motiivi on hämärän peitossa. Ellei sitten ole tarkoitus löytää kyseinen lainaus toisaalta ja lähteä sillä revittelemään. Se kun on niin, että Vt-seura varaa yllin kyllin materiaalia joka asiallisesti lainattuna riittää, ei ole pienintäkään tarvetta 'leikkaa ja liimaa' -menettelyyn.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 16:24
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Sitä huomaa, ettet ole perin juurin perehtynyt psykologisen sodankäynin saloihin, teokraattisen kylläkin. Palstaahan lukevat ex-todistajien ohessa myön hiipuvat, poistumistaan harkitsevat ja aktiivi-todistajat sekä lukuisa määrä muita. Tekstinsähän on selvää propagandaa ja tietoista harhautusta.
Siitä, minkä eräälle Suomalaiselle todistajalle ja varjolleen aikoinani totesin, en ole katsonut syytä luopua: "Olette susia lammasten vaatteissa ja raatelevia petoja, jotka eivät laumaa säästä" (Järjestöä koskien). Tämän jälkeen Demoni iski, tai sen pelko.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 17:28
Kirjoittaja -RaM-
Sinänsähän itse asiat ovat oikein ja aiheeseen liittyviä, mutta teknisesti tuo lainaus on tosiaan tehty hieman tarkoituksensa kumoavaksi. Se viittaa aivan liikaa yhtenäiseen lainaamiseen ja sen luotettavuutta voi lahko kyseenalaistaa siksi tai sanoa sitä tarkoitushakuiseksi.
Lainattaessa on hyvä erottaa seuraavat asiat.
1/ Jos lainauksessa kyse on kokonaan eri julkaisuista otetuista pätkistä, mainita se lainauksessa.
2/ Jos hypitään tekstissä eli lainataan sitä tiivistetysti, tuoda sekin esille. Itse käytän siinä tapauksessa kolmea pistettä lauseenperässä osoittamaan, että jätän jotain vähemmän olennaista väliin.
Tämä Maken esille tuoma asia minunkin mielestäni hyvä huomioida. Vieras oli kuitenkin tuonut sinänsä aivan hyviä näkemyksiä esille. Verrattaessa tämän hetkiseen oppiin tuo 'vanha uusi valo' vaikuttaa ehdottomuuksineen jopa koomiselta.
PS. Hemmetti miten hankalasti nämä vahvistuskoodit erottuvat... tämäkin on jo kolmas yritys tulkita niitä ja käy jo työläämmäksi, kuin sisään kirjautuminen.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 18:17
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
RaM kirjoitti:Tämä Maken esille tuoma asia minunkin mielestäni hyvä huomioida. Vieras oli kuitenkin tuonut sinänsä aivan hyviä näkemyksiä esille.
Ole "lipittelemättä", RaM. On asioita, joissa voidaan nähdä "lieventäviä" seikkoja. Tässä ei.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 21:04
Kirjoittaja Markku Meilo
-RaM- kirjoitti:Sinänsähän itse asiat ovat oikein ja aiheeseen liittyviä...
Kuten ainakin uutisen historiasisällön suhteen tässäkin:
”Eräässäkin maassa julkaistiin perätön uutinen, jonka mukaan todistajat olisivat tukeneet Hitlerin hallitusta toisen maailmansodan aikana.” (Vartiotorni 1. syyskuuta 2004 sivu 16)
Mielenhallinnassa oleva jehovantodistaja saattaa hankkia itselleen mielenrauhan jo sillä, että hän väittää lainauksen olevan irti asiayhteydestä, eikä palaa asiaan vaikka koko sivu lainataan ja kysytään väitteellensä perusteluja. On muistettava, että sokeasti Vt-seuraan uskovalle riittää pieninkin virhe, vaikka se ei muuttaisi itse asiaa. Isokaan virhe tai valhe ei ole mitään jos sen takana on Vt-seura. Pelkästään hankala aihe saa jehovantodistajan leimaamaan puhtaan Vt-seuran tekstin luopiomateriaaliksi, joten mikä tahansa pakotie otetaan käyttöön sen enempää ajattelematta.
...mutta teknisesti tuo lainaus on tosiaan tehty hieman tarkoituksensa kumoavaksi.
Miksi ihmeessä Vt-kriitikko lähtisi Vt-seuran valikoivan lainaamisen tielle.
Se viittaa aivan liikaa yhtenäiseen lainaamiseen...
RaM hei, hetikään mun mekaaniset aivot eivät keksi miten nämä kahdesta julkaisusta poimitut palaset saisi lainattua vielä yhtenäisemmin.
...ja sen luotettavuutta voi lahko kyseenalaistaa siksi tai sanoa sitä tarkoitushakuiseksi.
Nimenomaan ja pelkkä tarkoitushakuisuus riittää, ei jehovantodistaja lähde pohtimaan sen jälkeen asiasisältöä, luopiovalhe ja sillä hyvä.
Eihän tämä ränkätykseni estä ketään syöttämässä jatkossakin yhtä kevyesti heftattuja lainauksia tyrkylle, mutta siitä ei liene haittaa jos vakavamielisimmille (sinäkin kuoma) tuodaan esille esimerkki. Näitähän on voinut mennä ohi huomaamatta jo aiemminkin, mutta tässä minut herätti nimenomaan tekstin liiallinen 'helmimäisyys'. Ihmettelin, että noinko helposti Vt-seura naulaa itsensä kiikkiin ja päätin katsella asiaa varmuuden vuoksi.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 21:15
Kirjoittaja Markku Meilo
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sitä huomaa, ettet ole perin juurin perehtynyt psykologisen sodankäynin saloihin,
Se ei kuulunut Karvian opinto-ohjelmaan.
...teokraattisen kylläkin.
Se olikin ainoa joka Karvian opinto-ohjelmassa liittyi sodankäyntiin.
Tekstinsähän on selvää propagandaa ja tietoista harhautusta.
Kun asiaa tarkastelin postaustani varten, niin se aukeni minulle tarkoituksellisena, vahingossa tuollainen tuskin syntyy. Oli alkuperäinen lähde mikä tahansa, niin alleviivajavieraan viesteistä kopioimani lainaukset tarkistan ennen uusiokäyttöä.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 21:57
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Veljen viisautta ei sata olla kyllin kehumatta veljesten kesken.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 23:49
Kirjoittaja RaM
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:RaM kirjoitti:Tämä Maken esille tuoma asia minunkin mielestäni hyvä huomioida. Vieras oli kuitenkin tuonut sinänsä aivan hyviä näkemyksiä esille.
Ole "lipittelemättä", RaM. On asioita, joissa voidaan nähdä "lieventäviä" seikkoja. Tässä ei.
Mistä ihmeen lipittelemisestä puhut?
Eksaktisti katsoen tuossa lainausten niputtamisessa ei ole sisällölisesti MITÄÄN eroa siihen, kun uskovaiset tempaisevat raamatun jakeita nippuun 'todistamaan' mitä hölmöimpien oppien puolesta - kunhan nuo jakeet ensin 'sovelletaan' raamatun kokonaisymmärryksen kautta aiheeseen kuuluviksi.
Niinpä tässä ei ole MITÄÄN muuta ongelmaa kun antaa lahkolle lyömäase leimata muotovirheen vuoksi kaikki heihin kohdistuva kritiikki väärennökseksi... vaikka itse sanoma onkin totta.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 22.01.2010 23:58
Kirjoittaja RaM
Markku Meilo kirjoitti: ...tässä minut herätti nimenomaan tekstin liiallinen 'helmimäisyys'. Ihmettelin, että noinko helposti Vt-seura naulaa itsensä kiikkiin ja päätin katsella asiaa varmuuden vuoksi.
Totta. Jokainen lahkon kirjallisuuteen riittävästi perehtynyt osaa kiinnittää huomion liian selkokieliseen teologiseen itsemurhaan.
Kommenttini kirposi aiheellisen kritiikin ohella myös negatiivin huomioimiseen eli asianmukaisesti esitettynähän lainaukset olisivat olleet mitä selkokielisintä aineistoa osoittamaan lahkon vielä hetki sitten vallinneen näkemyksen täydellisen ristiriidan tähän uusimpaan versioon. Tuon muutoksen kohdalla on vaikea väittää tulleen 'lisää' valoa, kun entinen lamppu on sammutettu kokonaan.
Lisäys
Tämä lause oli nähdäkseni olennaisinta vieraan lainauksessa ja verrattaessa oppia sen uusimpaan versioon:
Näin ollen Jumalan tuomio täytyy panna täytäntöön ennen kuin vuoden 1914 sukupolvi kuolee kokonaan pois.
Ei siis minkäänlaista kahden sukupolven limitystä. Ei heitetä lasta pois pesuveden mukana.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 23.01.2010 12:55
Kirjoittaja Vieras
Minä olen syyllinen, sen tunnustan. Olen kerännyt vuosien varrella aineistoa omaan arkistooni, josta sen nyt virheellisesti kopion.
Olen korjannut tekstini ao. sivulle.
Tämä tekemäni virhe sai aivan ansaitusti paheksuvaa huomiota osakseen, joka osoittaa, että täällä kirjoittavat haluavat olla ehdottomasti rehellisiä.
Se oli tämän ikävävn virheen myönteinen puoli.
Kiitos asiaa kommentoineille.
Vieras (anonyymi oman ja perheeni turvallisuuden vuoksi)
Ps. Kiitos että anonyymeinä pysyvvät saavat myös osallistua keskusteluihin.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 23.01.2010 13:07
Kirjoittaja Markku Meilo
Vieras kirjoitti:Vieras (anonyymi oman ja perheeni turvallisuuden vuoksi)
Hyvin ymmärrettävää, asioista täällä on kyse, ei kirjoittajien nimistä.
Toisaalta tuo virheesi myös palveli asiaa, tätä aihetta ei aiemmin ole käsitelty ja ilman tätä 'elävää' esimerkkiä varoitus ei olisi mennyt yhtä hyvin perille.
Re: Entiset jehovantodistajat, tarkkuutta lainauksiin
Lähetetty: 23.01.2010 13:17
Kirjoittaja Markku Meilo
RaM kirjoitti:Tuon muutoksen kohdalla on vaikea väittää tulleen 'lisää' valoa, kun entinen lamppu on sammutettu kokonaan.
Sukupolviopin kohdalla Petromax on sytytetty ja sammutettu sekä himmennetty ja kirkastettu kunnioitettavan monta kertaa. Yksi oppipiirre on tämä lainaamasi:
Tämä lause oli nähdäkseni olennaisinta vieraan lainauksessa ja verrattaessa oppia sen uusimpaan versioon:
Näin ollen Jumalan tuomio täytyy panna täytäntöön ennen kuin vuoden 1914 sukupolvi kuolee kokonaan pois.
Tuo termi '1914 sukupolvi' tuli käyttöön sen jälkeen kun opppinäkemykset sekä '15 vuoden ymmärrysikäsukupolvesta' että '10 vuoden ymmärrysikäsukupolvesta' heitettiin romukoppaan ja oppinäkemys sorvattiin sopivaksi 1914-syntyneille.