Näin kävi

Rekisteröityneet käyttäjät voivat esitellä itsensä tai kertoa taustoistaan täällä.

Valvoja: Moderaattorit

RaM

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Perdition kirjoitti:Taitaa ollu myöhäistä tuo todisteleminen, toinen veli soitti äskettäin ja sanoi että on tehnyt päätöksen ettei pidetä enää yhteyttä, puukolla selkään eikai siinä sitten kummempaa. Ylistetty ja rakastettu Gilead - veljeni ei ole vielä yhteyttä ottanut, siitä kyllä uskon että välit katkeavat nopeasti, onhan hän kaiken tutkinut ja oivaltanut. Sisko sai juuri tietää mutten tiedä hänen reaktiotaan. Jahas, kuin oikein kaikkivaltiaan saattelemana siskohan se tekstaria sieltä laitto, vaan eipä ajatukseni muutu vaikka he sitä toivovatkin. Täältä foorumilta saa kyllä hyvin lohtua, tulee nykyään vietettyä monta tuntia täällä.
Älä luovuta!
Ota esille yksi kysymys ja käännä koko asetelma toisinpäin. Et voi hävitä tällä mitään!

Opas-kirja opettaa sivulla 183 näin siitä, miten eläimet olisivat voineet mahtua Nooan arkkiin:
Jotkut ovat arvioineet, että nykyään tunnetut sadattuhannet eläinlajit voidaan jakaa verrattain harvoihin kantalajeihin, mm. hevosen ”lajiin” ja lehmän ”lajiin”, pari esimerkkiä mainitaksemme. Rajoja, jotka Jehova oli asettanut ”lajien” mukaan lisääntymiselle, ei saanut eikä voitu ylittää. Tämän vuoksi jotkut tutkijat ovat sanoneet, että jos arkissa olisi ollut vain 43 ”lajia” nisäkkäitä, 74 ”lajia” lintuja ja 10 ”lajia” matelijoita, ne olisivat voineet tuottaa kaikki nykyään tunnetut lajit.

Sano että et voi uskoa sellaiseen superevoluutioon, mitä vartiotorniseura opettaa. Sano että sinun on vaikeaa uskoa edes tieteen esittämällä nopeudella tapahtuvaan evoluutioon.

Kysymys on tästä -> nykyään tunnetaan noin 5000 eri nisäkäslajia, joiden tiedetään varmasti olleen olemassa jo koko tämän vedenpaisumuksen jälkeisen ajan eli noin 4000 vuotta. Jos noista 43 lajista olisi lajiutunut koko tämä nykyinen nisäkkäiden lajikirjo, sen olisi pitänyt tapahtua korkeintaan muutamassa vuosisadassa heti vedenpaisumuksen jälkeen (ei siis tämän 4000 vuoden aikana). Kerro että et voi uskoa vartiotorniseuraa ja heidän Opas-kirjassa esittämäänsä käsitystä siitä, että 43 lajia kehittyisi 5000 lajiksi noin nopeasti eikä tiedekään pidä sellaista superevoluutiota mahdollisena.
Kun he ovat ihmeissään siitä, että mitä sinä oikein selität, niin käske lukea Opas-kirjaa tuosta kohdasta ja miettiä, miksi siinä opetetaan tuollaisia asioita.

Kokeile - et häviä mitään. Sano että on muitakin vastaavia omituisuuksia jotka ovat vieneet uskoasi vt-seuraan. (Minulle tässä tilanteessa vastassani ollut vanhin/x-kierrosvalvoja hiljeni täysin ja lopulta änkytti uskovansa mieluummin raamattuun ja sen luomiskertomukseen kuin Opas-kirjaan. Totesin että sitten pitäisi kyetä selittämään miten kaikki eläimet mahtuivat arkkiin. Ei halunut ryhtyä miettimään sitä.)
Perdition
Viestit: 44
Liittynyt: 19.03.2011 19:54

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Perdition »

kirjallisuusveli kirjoitti:
Perdition kirjoitti:Taitaa ollu myöhäistä tuo todisteleminen, toinen veli soitti äskettäin ja sanoi että on tehnyt päätöksen ettei pidetä enää yhteyttä, puukolla selkään eikai siinä sitten kummempaa. Ylistetty ja rakastettu Gilead - veljeni ei ole vielä yhteyttä ottanut, siitä kyllä uskon että välit katkeavat nopeasti, onhan hän kaiken tutkinut ja oivaltanut. Sisko sai juuri tietää mutten tiedä hänen reaktiotaan. Jahas, kuin oikein kaikkivaltiaan saattelemana siskohan se tekstaria sieltä laitto, vaan eipä ajatukseni muutu vaikka he sitä toivovatkin. Täältä foorumilta saa kyllä hyvin lohtua, tulee nykyään vietettyä monta tuntia täällä.
mä oon vähän ulalla tässä kyllä nyt. Oletko ilmaissut aikomuksestasi erota koko systeemistä, vaiko vain todenneesi, että et pysty uskomaan ihan kaikkeen siihen huuhaahan, johon sukulaisesi uskovat?

Jos tämä asia on jo viestiketjussa ilmennyt, niin pahoittelen sikäli siis turhaa kysymystä, mutta en ny muista ihan sellaista lukeneeni.

Eli ihmettelen, että onko sut dumpattu jo siitä, että toteat, ettet usko ihan kaikkeen siihen mitä lavalta ja julkaisuissa tarjotaan?
Aluksi tilanne oli juuri se että totesin etten usko siihe mitä minulle tyrkytetään, eilen (tiistaina) sanoin asian painavemmin ja jyrkemmin kantani, sekä totesin että eroan. Voi olla ettei noista teksteistäni saa mitään selkoa mutta toivottavasti niistä jotain irtoaa.
Invita Minerva
Perdition
Viestit: 44
Liittynyt: 19.03.2011 19:54

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Perdition »

RaM kirjoitti:
Perdition kirjoitti:Taitaa ollu myöhäistä tuo todisteleminen, toinen veli soitti äskettäin ja sanoi että on tehnyt päätöksen ettei pidetä enää yhteyttä, puukolla selkään eikai siinä sitten kummempaa. Ylistetty ja rakastettu Gilead - veljeni ei ole vielä yhteyttä ottanut, siitä kyllä uskon että välit katkeavat nopeasti, onhan hän kaiken tutkinut ja oivaltanut. Sisko sai juuri tietää mutten tiedä hänen reaktiotaan. Jahas, kuin oikein kaikkivaltiaan saattelemana siskohan se tekstaria sieltä laitto, vaan eipä ajatukseni muutu vaikka he sitä toivovatkin. Täältä foorumilta saa kyllä hyvin lohtua, tulee nykyään vietettyä monta tuntia täällä.
Älä luovuta!
Ota esille yksi kysymys ja käännä koko asetelma toisinpäin. Et voi hävitä tällä mitään!

Opas-kirja opettaa sivulla 183 näin siitä, miten eläimet olisivat voineet mahtua Nooan arkkiin:
Jotkut ovat arvioineet, että nykyään tunnetut sadattuhannet eläinlajit voidaan jakaa verrattain harvoihin kantalajeihin, mm. hevosen ”lajiin” ja lehmän ”lajiin”, pari esimerkkiä mainitaksemme. Rajoja, jotka Jehova oli asettanut ”lajien” mukaan lisääntymiselle, ei saanut eikä voitu ylittää. Tämän vuoksi jotkut tutkijat ovat sanoneet, että jos arkissa olisi ollut vain 43 ”lajia” nisäkkäitä, 74 ”lajia” lintuja ja 10 ”lajia” matelijoita, ne olisivat voineet tuottaa kaikki nykyään tunnetut lajit.

Sano että et voi uskoa sellaiseen superevoluutioon, mitä vartiotorniseura opettaa. Sano että sinun on vaikeaa uskoa edes tieteen esittämällä nopeudella tapahtuvaan evoluutioon.

Kysymys on tästä -> nykyään tunnetaan noin 5000 eri nisäkäslajia, joiden tiedetään varmasti olleen olemassa jo koko tämän vedenpaisumuksen jälkeisen ajan eli noin 4000 vuotta. Jos noista 43 lajista olisi lajiutunut koko tämä nykyinen nisäkkäiden lajikirjo, sen olisi pitänyt tapahtua korkeintaan muutamassa vuosisadassa heti vedenpaisumuksen jälkeen (ei siis tämän 4000 vuoden aikana). Kerro että et voi uskoa vartiotorniseuraa ja heidän Opas-kirjassa esittämäänsä käsitystä siitä, että 43 lajia kehittyisi 5000 lajiksi noin nopeasti eikä tiedekään pidä sellaista superevoluutiota mahdollisena.
Kun he ovat ihmeissään siitä, että mitä sinä oikein selität, niin käske lukea Opas-kirjaa tuosta kohdasta ja miettiä, miksi siinä opetetaan tuollaisia asioita.

Kokeile - et häviä mitään. Sano että on muitakin vastaavia omituisuuksia jotka ovat vieneet uskoasi vt-seuraan. (Minulle tässä tilanteessa vastassani ollut vanhin/x-kierrosvalvoja hiljeni täysin ja lopulta änkytti uskovansa mieluummin raamattuun ja sen luomiskertomukseen kuin Opas-kirjaan. Totesin että sitten pitäisi kyetä selittämään miten kaikki eläimet mahtuivat arkkiin. Ei halunut ryhtyä miettimään sitä.)
Tämä on erittäin hyvä pointti minkä itsekin sain kuulla tänään kaveriltani. Miten Nooa sai varastoitua yli vuoden safkat koko kööriille ilman ettei tarvinnut hometta niille syöttää ja kuinka Nooa nappasi pingviinin, jääkarhun, kengurun tai miten arkin katolle mahtui linnut, petolinnut siellä kuitenkin valtaa oisivat pitäneet.
Täytyypä heittää tämä argumentti ilmoille kun seuraavan kerran tulevat uskomattomuuttani epäilemään.
Invita Minerva
Maiscimus
Viestit: 29
Liittynyt: 12.01.2011 01:08
Paikkakunta: Helsinki

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Maiscimus »

Pidä pääsi! Olet oikeillä jäjillä. Sinun sietää olla ylpeä itsestäsi, että sinulla on ollut selkärankaa olla eri mieltä koko perheesi kanssa. Alku on aina hankalaa ja sukusi varmasti tekee kaikkensa, että he pitäisivät sinut mukana vt-seurassa: uhkailevat, kiristävät ja lahjovat. Mutta kyllä sinä selviät, hyvä että olet löytänyt vertaistukea.

Tsemppiä!
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Perdition kirjoitti:
. Voi olla ettei noista teksteistäni saa mitään selkoa mutta toivottavasti niistä jotain irtoaa.

Kyllä sun teksteistä oikein hyvin selvän saa. Minä olin se, jolla jäi läksyt lukematta.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

vastassani ollut vanhin/x-kierrosvalvoja hiljeni täysin ja lopulta änkytti uskovansa mieluummin raamattuun ja sen luomiskertomukseen kuin Opas-kirjaan.
Vanhimman vastauksessa oli ytyä. Virkistävä poikkeus jotten sanoisi. :D

Uskoopi Raamattuun enempi kuin U&Y orjaan ja sen yskähdyksiin ... siis ainakin jos oikein tiukasti tivataan :)
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
Punainen
Viestit: 40
Liittynyt: 26.10.2010 19:03
Paikkakunta: Helsinki

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Punainen »

Tsemppiä, sulla on varmasti helvetin raskasta. Aluksi sun vanhemmat ei varmaankaan ymmärtäneet/halunneet ymmärtää miten vakavissasi olit. Mulla oli sama juttu joskus 18-vuotiaana ja en sitten eronnutkaan... Vieläkin katkera siitä kiristyksestä. Toivottavasti ainakin vanhempasi pitävät yhteyttä ja ehkä jopa sisaruksesi. Hekin voivat tarvita hiukan aikaa totutellakseen asiaan. Oletko kovin läheinen perheesi kanssa? Voi että mun tekee niin pahaa tämä koko karttamissääntö, se on niin sairasta, mielenvikaista. Mitähän Jt:t sanois, jos kaikki muut ihmiset alkaisikin karttamaan niitä :twisted:
Perdition
Viestit: 44
Liittynyt: 19.03.2011 19:54

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Perdition »

Punainen kirjoitti:Tsemppiä, sulla on varmasti helvetin raskasta. Aluksi sun vanhemmat ei varmaankaan ymmärtäneet/halunneet ymmärtää miten vakavissasi olit. Mulla oli sama juttu joskus 18-vuotiaana ja en sitten eronnutkaan... Vieläkin katkera siitä kiristyksestä. Toivottavasti ainakin vanhempasi pitävät yhteyttä ja ehkä jopa sisaruksesi. Hekin voivat tarvita hiukan aikaa totutellakseen asiaan. Oletko kovin läheinen perheesi kanssa? Voi että mun tekee niin pahaa tämä koko karttamissääntö, se on niin sairasta, mielenvikaista. Mitähän Jt:t sanois, jos kaikki muut ihmiset alkaisikin karttamaan niitä :twisted:

Kiitoksia, nämä lämmittävät mieltä :) Isukki kävi juuri ovella koputtamassa että nyt lähdetään kokoukseen, vastasin että hänen pitäisi kunnoittaa päätöstäni johon hän vastasi ettei tuollaisia päätöksiä kunnioiteta. Aika mustavalkoista. Samainen "veli" joka sanoi katkaisevansa välit soitti tänään ja puhuimme aika pitkään. Kertoi vain että muut sisarukset ovat sanoneet että välit menevät poikki, se siitä siis. Hän sanoi myös että muuta pois etten tekisi vanhempieni elämästä helvettiä. Taidankin muuttaa pois kesäloman loputtua, ainoa minua oikeasti todella häiritsevä tekijä on minun taloudellinen tilanne varsinkin kun rakkauteni moottoripyörääni on vienyt tonnin jos toisenkin. Mutta täältä noustaan, ehkä pahin on jo ohi. Kaverit ovat sanoneet kyllä että saan heilläkin asua jos tarve vaatii, tosiystävät kun eivät hylkää, toisin kuin "perhe". Raskasta on, kieltämättä.
Invita Minerva
tosiuskomaton
Viestit: 82
Liittynyt: 15.03.2011 21:28

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja tosiuskomaton »

Perdition kirjoitti:
Punainen kirjoitti:Tsemppiä, sulla on varmasti helvetin raskasta. Aluksi sun vanhemmat ei varmaankaan ymmärtäneet/halunneet ymmärtää miten vakavissasi olit. Mulla oli sama juttu joskus 18-vuotiaana ja en sitten eronnutkaan... Vieläkin katkera siitä kiristyksestä. Toivottavasti ainakin vanhempasi pitävät yhteyttä ja ehkä jopa sisaruksesi. Hekin voivat tarvita hiukan aikaa totutellakseen asiaan. Oletko kovin läheinen perheesi kanssa? Voi että mun tekee niin pahaa tämä koko karttamissääntö, se on niin sairasta, mielenvikaista. Mitähän Jt:t sanois, jos kaikki muut ihmiset alkaisikin karttamaan niitä :twisted:

Kiitoksia, nämä lämmittävät mieltä :) Isukki kävi juuri ovella koputtamassa että nyt lähdetään kokoukseen, vastasin että hänen pitäisi kunnoittaa päätöstäni johon hän vastasi ettei tuollaisia päätöksiä kunnioiteta. Aika mustavalkoista. Samainen "veli" joka sanoi katkaisevansa välit soitti tänään ja puhuimme aika pitkään. Kertoi vain että muut sisarukset ovat sanoneet että välit menevät poikki, se siitä siis. Hän sanoi myös että muuta pois etten tekisi vanhempieni elämästä helvettiä. Taidankin muuttaa pois kesäloman loputtua, ainoa minua oikeasti todella häiritsevä tekijä on minun taloudellinen tilanne varsinkin kun rakkauteni moottoripyörääni on vienyt tonnin jos toisenkin. Mutta täältä noustaan, ehkä pahin on jo ohi. Kaverit ovat sanoneet kyllä että saan heilläkin asua jos tarve vaatii, tosiystävät kun eivät hylkää, toisin kuin "perhe". Raskasta on, kieltämättä.
Ei voi muuta sanoa kuin että tsemppiä. Älä anna periksi!
vanessa
Viestit: 97
Liittynyt: 10.10.2009 12:09

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja vanessa »

Se on aluksi raskasta, kun kaikki kääntävät selkänsä sinulle. Tuleepahan koitettua ketkä ovat tosi ystäviä! :?
Ajan kanssa tämä helpottaa. Näin voin omasta kokemuksestani kertoa. :)

Tsemppiä sinulle!

Ainakin Turussa ja Helsingissä järjestetään vertaistukitapaamisia. Kannattaa tulla mukaan, jos vain matka antaa myöden.
RaM

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Toistan vielä Perdition. ÄLÄ PELKÄÄ PUOLUSTAA MIELIPITEITÄSI!
Jos olet arka ja annat nöyryytää itsetuntoasi, se kostautuu sinulle. Samoin jos otat näyrästi vastaan mitä toiselta puolelta tulee, se vahvistaa omien läheistesi käsitystä siitä, että he ovat oikeassa ja sinä väärässä.
HAASTA HEIDÄT!
Annoin sinulle yhden kysymyksen jota he eivät osaa selittää. Voin antaa niitä runsaasti lisää. Vaikka he kuittaisivat kysymyksesi typeryyksinä tai luopio poropagandana - koska eivät osaa vastata - sekin on parempi kuin jättää heille käsitys siitä, ettet osaa ajatella asioita ja toimit tietämättömyydessäsi näin. Olen selättänyt 15 vuoden aikana jokaisen vanhimman, joka on uskaltautunut keskustelemaan kanssani. Takaan että kysymykseni silpoo heidän selityksensä.
Ole vanhemmillesi rakkaudellinen, mutta pysy myös lujana itsesi vuoksi!
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Perdition kirjoitti:Kaverit ovat sanoneet kyllä että saan heilläkin asua jos tarve vaatii, tosiystävät kun eivät hylkää, toisin kuin "perhe". Raskasta on, kieltämättä.
On nk. "haastavaa" oppia erottamaan todellinen ja ehdollinen rakkaus toisistaan kuten myös todellinen ja ehdollinen ystävyys. Ero kai samaa luokkaa kuin ehdollinen ja ehdoton tuomio käräjäoikeudessa, mutta kääntäen.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Punainen
Viestit: 40
Liittynyt: 26.10.2010 19:03
Paikkakunta: Helsinki

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Punainen »

Se on hyvä että sulla on niitä todellisia ystäviä. Voit myös sanoa läheisillesi, että kai he ymmärtävät, etteihän tuo mitään hyvää todistusta ole, että välit katkaistaan ja ajetaan pois kotoa, oman perheen luota. Että eihän se ole merkki mistään rakkaudellisesta uskonnosta, vaan julmaakin julmempaa kiristystä. Mä en haluaisi sanoa tätä, mutta pahin ei ole vielä ohi... Itsellä ainakin aluksi tuli kieltäytyminen kokonaan ajattelemasta asiaa, sitten hyssyttely (löysin tänne liian myöhään :D ), sitten katkeruus, sitten viha ja lopuksi suru. Ja nyt vaan vituttaa :D No ei vaiskaan, kymmenen vuoden kamppailun jälkeen seison tukevasti omilla jaloillani uskoen siihen, että se mitä uskon tai jätän uskomatta on oikein.
Mä en edelleenkään käsitä sitä, että perhe voi hylätä. Oma perheeni ei onneksi hylännyt, mutta ei sekään helppoa ole ollut. Kauan oli asioita sanomatta. Voithan sä kysyä sun läheisiltä, että miltä niistä tuntuu, kun ne ei näe sua enää koskaan sen takia mihin sä uskot. Että miksi se on sitten niin eri juttu, jos joku kääntyy JT:ksi ja niiden perhe vastustaa, manipuloi ja hylkää, niin se onkin niin kamalaa ja suvaitsematonta. Itse asiassa nämä on asioita, joista olen ajatellut puhua oman perheeni kanssa :)
Perdition
Viestit: 44
Liittynyt: 19.03.2011 19:54

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja Perdition »

RaM kirjoitti:Toistan vielä Perdition. ÄLÄ PELKÄÄ PUOLUSTAA MIELIPITEITÄSI!
Jos olet arka ja annat nöyryytää itsetuntoasi, se kostautuu sinulle. Samoin jos otat näyrästi vastaan mitä toiselta puolelta tulee, se vahvistaa omien läheistesi käsitystä siitä, että he ovat oikeassa ja sinä väärässä.
HAASTA HEIDÄT!
Annoin sinulle yhden kysymyksen jota he eivät osaa selittää. Voin antaa niitä runsaasti lisää. Vaikka he kuittaisivat kysymyksesi typeryyksinä tai luopio poropagandana - koska eivät osaa vastata - sekin on parempi kuin jättää heille käsitys siitä, ettet osaa ajatella asioita ja toimit tietämättömyydessäsi näin. Olen selättänyt 15 vuoden aikana jokaisen vanhimman, joka on uskaltautunut keskustelemaan kanssani. Takaan että kysymykseni silpoo heidän selityksensä.
Ole vanhemmillesi rakkaudellinen, mutta pysy myös lujana itsesi vuoksi!
Molemmille veljille kun on nyt puhuttu viimeisen kerran niin käytin juuri tuota kertomaasi superevoluutio argumenttia sekä myös voiko jumala luoda kiven jota hän ei itse voi nostaa, toinen veli sanoi avoimesti ettei osaa vastata, toinen taas puhui pyöreitä sekä tyrmäsi ajatukset sillä että Jehova tietää miten hän on asiat tehnyt. Mutta myönsin suoraan että suurin motiivi eroamisessa on nimenomaan riippumattomuus jota haluan, noudatan kyllä Suomen valtion lakeja (paitsi moottoriteillä) mutta minkään lahkon en anna kieltää esim. seurustelemista "maailmallisen" kanssa. Kuulostaapa tämä teinianarkialta mutta valheessakaan ei oikein pysty elämään.
Invita Minerva
RaM

Re: Näin kävi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Jos jatkossa vielä keskustelet jonkun vanhimman kanssa (tai perheenjäsenesi), niin käytä tuota samaa superevoluutiokysymystä. VAADI heiltä kantaa siihen, jotta olette samassa tilanteessa vertailtaessa käsityksiänne jt-oppien totuudellisuudesta. Joko lahko on oikeassa hyväksyessään superevoluutiomahdollisuuden tai sitten se on väärässä. (Olisi aika omituista jos lahko kannattaisi superevoluutiota. Ongelmana kaikilla JT:lla on se, etteivät he ole tajunneet tuon opaskirjan tekstin merkitystä.) Jos joku sanoisi kannattavansa tuollaista superevoluutiota, niin kysy että miksi sitä ei enää nykyään esiinnyt missään eikä missään näy puoliksi kehittyneitä rakenteita (tällä käytät vt-seuran omaa taktiikkaa heitä itseään vastaan).

Jos komitea haluaa keskustella kanssasi (tai joku muu yksittäinen vanhin), haluat tehdä sen ja tiedät etukäteen milloin, niin laita yv. Annan sinulle muutaman tiukan kysymyksen (perusteluineen) johon voit pyytää heitä esittämään käsityksensä. Muista aina että pidä kysymyksestä kiinni ja VAADI vastausta. Edes jonkinlaista selitystä tai omaa näkemystä. Jos he eivät usko esim. tuohon superevoluutioon, niin silloinhan he ovat samoilla linjoilla kanssasi jo siinä eli ettei vt-seuran opetukset ole kaikilta osin totta.
Vastaa Viestiin