Veljesseura.org

herätkää 2011/11 kirjoitti:"Elämässä tuskin tulee vastaan tärkeämpää kysymystä kuin se, onko Jumalaa olemassa”, sanoi perinnöllisyystieteilijä Francis S. Collins. Hän osuu asian ytimeen. Mikäli Jumalaa ei ole, ei ole olemassa mitään korkeampaa moraalista auktoriteettia, joka opastaisi meitä.

Onko jollain, joka ei vaikuta mitään päivittäiseen elämiseesi mitään merkitystä? Kolmen säännön mukaan mihin näistä jumala vaikuttaa; ilma, vesi, ruoka.... 3 minuuttia ilman ilmaa, 3 päivää ilman vettä, 3 viikkoa ilman ruokaa....
Ilma tulee luonnon puolesta, mutta ruokapuoli, onko se luonnostaan kunnossa, vai onko ihminen jalostanut sekä kasveja, että maastoa, mikä tuottaa sadon? Vesi, tuleeko se kaikki taivaalta ihan pyytämättä oikeaan aikaan? Vai ollaanko sitä pumpattu ihmisten toimesta vaikka mistä mihin ja puhdistettu ja desifioitu?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Francis_S._Collins

Jos ei ole korkeampaa moraalista auktoriteettia opastamassa meitä, mistä arvomme sitten ovat tulleet? Nimeä oi nimetön kirjoittaja yksikin yhteiskunta, jossa murhaaminen, ryöstäminen ja raiskaaminen on sallittu ja joka on pysynyt pystyssä.

herätkää 2011/11 kirjoitti:Jotkut epäilevät Jumalan olemassaoloa siksi, että monet tiedemiehet eivät usko häneen. Yleiset näkemykset voivat kuitenkin olla toisinaan täysin virheellisiä, kuten seuraavassa kirjoituksessa osoitetaan.

Kuinka monet tiedemiehet eivät usko? Miksi he eivät usko?
Yleinen näkemys = tiedemiesten näkemys????
Yritetäänkö tässä maalata kuvaa tiedeyhteisön kritiikittömyydestä ja skeptisyyden puutteesta? Sovelletaanko samaa tieteellisen toimintamallin keinoja Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan? Voiko yleinen näkemys jumalien olemassa olemisesta olla virheellinen?

heräisittejo 2011/11 kirjoitti:Kukaan ihminen ei tietenkään
ole nähnyt Jumalaa eikä ollut todistamassa
maailmankaikkeuden ja elämän syntyä.

Eli jos kukaan ei nähnyt mitään missään, niin se että joku kirjoitti jotain jollekin nahkapalaselle todistaa mitä?

heräisittejo 2011/11 kirjoitti: Ajattelemmepa Jumalan olemassaolosta mitä
hyvaänsä, näkemyksemme perustuvat jossain
määrin uskoon. Mutta millaisesta uskosta on
kyse?

Uuh! Usko määritellään meille, jotenkin kai siten, että meidän aisteillaimme tekemät havainnot ja niistä päätelty kaava jotenkin luo meille uskon.... kai sitten niin.... aurinko nousee idästä ja laskee länteen...... nähnyt tuhansia kertoja, niin voi kai 'uskoa' että sama tapahtuu tänään. Uskon siis, että aurinko nousee idästä ja laskee länteen...

herätys 2011/11 kirjoitti:Uskolla on ainakin joissakin suhteissa tärkeä osa elämässämme. Otamme vastaan työn ja odotamme saavamme siitä palkkaa. Kylvämme siemeniä ja uskomme, että ne itävät.
Luotamme ystäviimme.

Usko siinä ja sama muualla.... Jos otan työn vastaan, ja en saa palkkaa 1920 vuoteen, uskonko enää, että saan palkkani? Jos kylvän siemeneni (uuh ooh... nyt kaikki kaksmieliset ajatelkaa vaan yksmielisesti...) ja keväälllä ei idäkään? Kesällä on vain rikkaruohoa ja syksylläkään näy mitään, miten on uskoni laita? Ystävä lupaa tulla sovittuun ajankohtaan. Ehkä siinä on jotain sellaista epävarmuutta, viestintä ongelmaa, mihin aikaan tavataan ja missä, mutta frendiä ei näy kaikista odotteluista ja paikkojen tarkastamisista huolimatta.... ehkä se tulee ensviikolla, tai ensi vuonna.

Kaikki edellä mainitut uskot tosiaan perustuu havaittuihin luonnonlakeihin tai ihmisen persoonan olemukseen. Ei mihinkään tuhat vuotta vanhaan väittämään. Ai niin ja palkka on työläiselle taattu valtion puolesta (ainakin suomessa, valtio takaa, kirjoitettu lakiin ja toimeenkin pantu, toisin kuin jumalan lupaukset).

herätys 2011/11 kirjoitti: Samoin luotamme maailmankaikkeutta hallitseviin lakeihin. Tällöin on kyse tietoon pohjautuvasta uskosta, sillä se perustuu todisteisiin. Samalla tavalla
usko Jumalaan perustuu todisteisiin.

Aaah... tämä hieno siirrä havainnollistettu juttu havainnollistamattomaan kikka. Onkohan sille jotain hienoa latinankielistä nimeä....... (google) ... löytyihän se sieltä 'Non sequitur'.

ajoulupukisti kirjoitti:...sanoi perinnöllisyystieteilijä Francis S. Collins. Hän osuu asian ytimeen. Mikäli Jumalaa ei ole, ei ole olemassa mitään korkeampaa moraalista auktoriteettia, joka opastaisi meitä.

Joopa joo, Vt-seuran auktoriteetiksi lainaama:

Collins piti itseään aiemmin ateistina, mutta on nyt vakaumuksellinen kristitty. Hän on teistinen evolutionisti eli uskoo evoluution olevan Jumalan ohjaamaa.

Meneehän se toki hieman käsi kädessä Vt-supernopean evoluution kanssa.

...mihin näistä jumala vaikuttaa;

Niinpä, etenkin kun alan toimijoista on tarjontaa.

Nimeä oi nimetön kirjoittaja yksikin yhteiskunta, jossa murhaaminen, ryöstäminen ja raiskaaminen on sallittu ja joka on pysynyt pystyssä.

Pystyssäpysymisen premissit ovat tietty enemmänkin sopimuksenalaisia, mutta esimerkiksi nykyinen nk. kristillisyys perustuu siihen, että murhaaminen, ryöstäminen ja raiskaaminen on sallittu. Toki kohteena on aina henkilö/porukka, joka ei ajattele hyväksytyllä tavalla.

Raamatullinen kouluesimerkki toisinajattelusta ja sen seurauksista on tietysti amalekilaiset, joiden uppiniskaisuus johti siihen, että kansana heidät hävitettiin peräti kolme eri kertaa sukupuuttoon. Sellaisen rinnalla murhaaminen, ryöstäminen ja raiskaaminen on häpeällisyydessä pikkujuttu.

herätkää 2011/11 kirjoitti:Jotkut epäilevät Jumalan olemassaoloa siksi, että monet tiedemiehet eivät usko häneen.

Siitä vaan esittämään kritiikkiä tiedemiesten esittämiin asioihin, niin saa edes jonkin mallin perustetta epäilylleen. "Valhetta"-mallinen kommentti kertoo enemmän epätoivosta kuin mistään muusta.

Yleiset näkemykset voivat kuitenkin olla toisinaan täysin virheellisiä, kuten seuraavassa kirjoituksessa osoitetaan.

Suhteellisen yleinen uskonnollinen näkemys voi tosiaan olla täysin virheellinen, kuten esimerkiksi Raamatun kertoma litteä maa, luominen, vedenpaisumus, Jeesuksen lupaama paluu ja lukemattomat katteettomat ennustelut.

Kuinka monet tiedemiehet eivät usko? Miksi he eivät usko?

Ja mitä tarkoittaa kun tiedemies ei usko? En tunne tutkimusta, jossa tiedemiehet jaetaan uskoo/ ei usko -tyyliin riippuen siitä kuinka he suhtautuvat esimerkiksi Vt-fundamentalismiin.

Yritetäänkö tässä maalata kuvaa tiedeyhteisön kritiikittömyydestä ja skeptisyyden puutteesta?

Ei suinkaan, vaan halutaan korostaa Vt-seuran kriittistä otetta esittämiinsä totuuksiin.

Sovelletaanko samaa tieteellisen toimintamallin keinoja Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan?

Käsittääkseni sellainen toimintamalli johtaisi ojasta allikkoon.

Voiko yleinen näkemys jumalien olemassa olemisesta olla virheellinen?

Ei, jos erilaisten jumalien lukumäärä on mittari, silloinhan yleinen näkemys ei tietenkään voi olla väärässä - vai miten se meni?

heränneet 2011/11 kirjoitti:Kuvittele, että olet rannalla kävelemässä. Äkkiä tunnet maan tärähtelevän ja huomaat veden vetäytyvän rannalta. Tiedät näiden varoitusmerkkien enteilevän tsunamia. Tässä tapauksessa maan tärähtely ja veden vetäytyminen ovat ”selvä osoitus” siitä, mitä ei vielä voida nähdä: lähestyvistä aalloista. Tietojesi perusteella uskot tsunamin tulevan, ja se puolestaan saa sinut pakenemaan turvaan korkeammalle paikalle.

Raamattu ei anna mitään toimintaohjeita tsunamin varalle, liioin ohjeita miten tunnistaa se. Tai kerro mistä ne johtuvat. Tsunamit on historiankirjoitusten ja tiedemiesten juttuja. Ei mitään Raamatullista pohjaa. Joten miksi kuunnella mailmallisia tiedemiehiä ja saatanan vaikutuksen alaisena olevia historoitsijoita? Mistä tämä usko on oikein tullut? Saatanalta! Rannalle vaan rauhallisin mielin, vuorovesi menee ja vuorovesi tulee ... kaikki purot ne mereen virtaa, mutta meri ei täyty... vesi palaa takaisin lähteilleen.....

Usko ei ole sama kuin tieto. Havaitut ja todennetut asiat eivät ole sama kuin "tieto" tai "usko". [/sarcasm]

herätys 2011/11 kirjoitti:Samoin uskon Jumalaan tulee pohjautua tietoon eli vakuuttaviin todisteisiin. Vain silloin voi uskoa, että Jumala on olemassa, vaikka häntä ei voida nähdä.

Aah... jos on nähnyt tsunamin, on nähnyt jumalan..vai.... Nähdä, yksi aisti sokeutettu viidestä. Häntä ei voi nähdä? Voiko jumalan kuulla, tuntea, haistaa tai maistaa. Missä muodossa nämä vakuuttavat todisteet annetaan?

heräämys 2011/11 kirjoitti:Pitääkö sitten olla tiedemies, jotta kykenisi tarkastelemaan ja punnitsemaan tällaisia todisteita? Nobelin palkinnon saanut Vladimir Prelog sanoi, etteivät nobelistit ole ”sen pätevämpiä kuin muutkaan vastaamaan Jumalaa, uskontoa ja kuolemanjälkeistä elämää koskeviin kysymyksiin”.

Kaikki, jotka tekevät havaintoja luonnosta ja kirjaavat ne ylös, ovat tiedemiehiä ja -naisia. Todisteeksi henk.koht. havainnon lukeminen henkilökohtaisessa elämässä on subjektiivinen asia. Usea tiedemies on uskovainen; päivällä soveltaa evoluutioteorian tarjoamia sovellusmalleja ja illalla huutaa mikrofoniin, että 'evoluutio on saatanan juoni!'.

Kukaan kai koskaan ole voinut todentaa kuoleman jälkeistä elämää? Tai että luomakunta on juuri nimenomaan Jehovan luoma?

ajoulupukisti kirjoitti:Eli jos kukaan ei nähnyt mitään missään, niin se että joku kirjoitti jotain jollekin nahkapalaselle todistaa mitä?

Vähintään kehäpäättelystä ja alallahan se riittää todisteeksi.

Uuh! Usko määritellään meille, jotenkin kai siten, että meidän aisteillaimme tekemät havainnot ja niistä päätelty kaava jotenkin luo meille uskon.... kai sitten niin.... aurinko nousee idästä ja laskee länteen...... nähnyt tuhansia kertoja, niin voi kai 'uskoa' että sama tapahtuu tänään. Uskon siis, että aurinko nousee idästä ja laskee länteen...

Noin kai se menee pääpiirteissään, usko-sanan synonyymi on luulo. On niillä se ero, että ainakin minä uskon Hesarin olevan lootassa viimeistään ilmoitetun ilmestymispäivän aamukuudelta, en siis luule, vaan luotan asian olevan niin. Mutta jos uskoakseni tilattua (ja luullakseni maksettuakin) Hesaria ei ole tullut lootaani kahteen vuosituhanteen, niin kyllä siinä kylmä surun ääni jo hiipisi sisimpääni.

ajoulupukisti kirjoitti:Luotamme ystäviimme.

Usko siinä ja sama muualla.... Jos otan työn vastaan, ja en saa palkkaa 1920 vuoteen, uskonko enää, että saan palkkani?

Liksan lopullisen (on mennyt palkkaturvan puolelle jo vuosisata sitten) viivästymisen lisäksi työehtoja muutellaan urakalla ja laskuun. Kukaan Vt-seuraa seurannut ei ole saanut luvattua palkkaansa, kuolleita on pompoteltu opillisesti hyvin tyylikkäästi ja eläville annettuja lupauksia ei ole pidetty.

Ystäviin toki kannattaa luottaa, mutta ajatteluun liitettyjen ehtojen asettaminen ystävyydelle yksi kulttimerkki.

""Jotkut epäilevät Jumalan olemassaoloa siksi, että monet tiedemiehet eivät usko häneen""

-Toisaalta tiedemiehet eivät ole ainoa ammattikunta. Ja vielä, monet tiedemiehet uskovat.
Se on kuitenkin selvä, että joka lahkolainen pääsee jyvälle lahkon kirjoituksiin omaksutuista valikoiduista ja väärennetyistä tiedemies-kannanotoista, rupeaa hän myös olemaan utelias ja kiinnostumaan että mitä niillä tiedemiehillä sitten on sanottavana.

""Elämässä tuskin tulee vastaan tärkeämpää kysymystä kuin se, onko Jumalaa olemassa""
-Lahkolta tarkoitushakuinen siteeraus. Realistinen fakta olisi että miljoonille ihmisille on olemassa jumalia, jotka ovat keskenään erilaisia ja toisilleen vääriäkin.

""Mikäli Jumalaa ei ole, ei ole olemassa mitään korkeampaa moraalista auktoriteettia""
-Edelleen realistisesti voidaan sanoa että korkeampi moraalinen auktoriteetti puuttuu vaikka puhutun jumalan oikea nimikin olisi tärkeä kysymys. Joskus on ihmiselämä ollut sallittua pelastaa rokotuksella, mutta sitä ei perusteltu moraalilla. Sitten ei rokotuksella saanut pelastaa ihmishenkeä, se perusteltiin sillä, että johto tiesi jehovansa tahdon. Edelleen asian kolmannessa vaiheessa saa pelastaa ihmishengen rokotuksella, mutta nytkään sitä ei perustella sillä että olisi korkean moraalin omaavasta lahkosta kyse, kun se sallii jäsentensä pelastavan henkensä käyttäen rokotusta.

""Samalla tavalla usko Jumalaan perustuu todisteisiin""
-kirjoittaja ei ole ollut perillä lahkosta, joka aloittaa rakkauspommituksella värväyksensä, joka päätyy kulloisenkin vartiotorninumeron mukaiseen lorunlukemiseen uskontunnustuksena. Lasten osalta käytetään hyväksi lapsen heikkoa vastustuskykyä henkistä ja fyysistä väkivaltaa vastaan, keinottomuutta aikuisen, vanhemman pakon edessä.

""Mikäli Jumalaa ei ole, ei ole olemassa mitään korkeampaa moraalista auktoriteettia""

Jostain kumman syystä uskonnottomilla silti on pääsääntöisesti korkea moraali, usen jopa korkeampi kuin uskovilla konsanaan.

ajoulupukisti kirjoitti:

heränneet 2011/11 kirjoitti:Kuvittele, että olet rannalla kävelemässä. Äkkiä tunnet maan tärähtelevän ja huomaat veden vetäytyvän rannalta. Tiedät näiden varoitusmerkkien enteilevän tsunamia. Tässä tapauksessa maan tärähtely ja veden vetäytyminen ovat ”selvä osoitus” siitä, mitä ei vielä voida nähdä: lähestyvistä aalloista. Tietojesi perusteella uskot tsunamin tulevan, ja se puolestaan saa sinut pakenemaan turvaan korkeammalle paikalle.

Raamattu ei anna mitään toimintaohjeita tsunamin varalle, liioin ohjeita miten tunnistaa se.

Vt-seura se onkin varsinainen neuvoja kun vielä 1960-luvulla opetti, että valtameren pohjalla tapahtuvat järistykset ovat vaarattomia ihmiselle:

Knowing well the structure of the earth, he may see to it that internal pressures find their outlet in unpopulated parts of the earth or under the ocean so as to cause no harm to man, or he may make it possible for men to move out of such areas before any disturbance occurs. Of this we can be certain: no one will be harmed by any such phenomena in the new world. And, no doubt, when the entire earth has been made a paradise, earthquakes will cease. (w60 Nov. 1 p. 672)

Vieras kirjoitti:-Toisaalta tiedemiehet eivät ole ainoa ammattikunta.

Kannattaa myös pitää mielessä, että luonnontieteissä ei tutkita jumalan olemassaoloa, joten jumalasta puhuessaan luonnontieteilijä puhuu puhtaasti henkilökohtaisista luuloistaan.

Ja vielä, monet tiedemiehet uskovat.

Käsitykseni mukaan luonnontieteilijöistä ainoastaan hyvin pieni osa ja siitä joukosta vielä häviävän pieni osa uskoo Vt-seuran Jehovaan. Tässäkin kannattaa muistaa, että Vt-seuralle kelpaa tässä vaiheessa kunhan ilmoittaa uskovansa, vaikka olisi sellainen jota Vt-seura nimittää nimikristityksi.

Kaarmis kirjoitti:Jostain kumman syystä uskonnottomilla silti on pääsääntöisesti korkea moraali, usen jopa korkeampi kuin uskovilla konsanaan.

Jehovaansa uskovan hallintoelimen moraalin taso on helposti pääteltävissä siitä valheen määrästä, jota se suoltaa kaiken aikaa. Hallintoelimeensä uskovan jehovantodistajan moraalin taso taas on helposti pääteltävissä siitä kuinka se kantaa moraalisen vastuunsa niiden asioiden kriittisestä tarkastelusta, joilla ovilla pelotellaan ihmisiä ennenaikaisella kuolemalla.

Jotenkin se on vaan niin merkillistä, miten nuo uskovaiset tiedemiehetkin pääasiallisesti löytävät kokonaan erilaiset jumaluudet ja 'Totuudet' itselleen.

K.V. Laurikainen, fysiikan proffa H:gin yliopistosta (vissiin kirjoittanut oppikoulun fyssan kirjan ?) esitti niistä ydinsäteilyn ilmiöistä syvällä vakaumuksella, että ihminen ei pystynyt laskemaan eikä tietämään jonkin sädekokkareen osumakohtaa (vaikka taisi olla niin että säteilystä summana kylläkin jonkinlainen osumakuvio) ja että tuossa kokkareen lentoradasssa oli Jumalalla saumansa. Uskovaisena miehenä.

herätkää 2011/11 kirjoitti:Olet kaukaisella, autiolla saarella. Kävellessäsi rantaa pitkin näet kivenlohkareen, johon on kaiverrettu teksti ”John 1800”. Ajatteletko, että koska saari on syrjässä ja asumaton, teksti on seurausta tuulen tai veden aiheuttamasta eroosiosta? Et tietenkään. Päättelet aivan oikein, että se on jonkun ihmisen kaivertama.

Miksi ihmisen? Voisiko se olla jumalan kaivertama? Ehdottomasti se voisi olla avaruusolentojen kaivertama, luulisin että venuslaisten. Tai ainakin olen melko varma tästä, kuulin nimittäin kaverini kaiman sedän tätipuolen isoisän kertoneen John nimisestä punaisiin pukeutuneesta venuksella asustelevasta avaruusolennosta, joka aika ajoin vierailee maassa. Hän julkaisee kohta kirjan. Sitten ei tarvitse enää mennä kuulopuheen perusteella.

Satunnainen eroosio ei tosin mitään kovin tekstin kaltaista useinkaan koverra. Kysymys kuuluu, lisääntyykö kivi, johon 'John 1800' on kirjoitettu? Muuntuuko sen perimä hieman ja suosiiko elinympäristö kiviä, joissa on teksti 'John 1800'? Elämä ei ole kiveen kirjoitettu, se muuttuu jatkuvasti ja kun muutos tapahtuu sukusoluissa, se menee jälkeläiselle, joka jos menestyksellinen, siirtää sen taas eteenpäin.

herätkää 2011/11 kirjoitti:Joka tapauksessa ihmiset yhdistävät merkityksellisen informaation aina älykkääseen mieleen – paitsi silloin kun on kyse elävän solun sisältämästä informaatiosta. Evoluution kannattajien mukaan se on ilmaantunut sattumalta tai jollain tavoin kirjoittanut itse itsensä.

Se että ihminen näkee merkityksellistä viestintää jossain ei ole hämmästyttävän uusi ilmiö. Ihmiset ovat nähneet selkeää viestintää mm. paahtoleivässä, pilvissä ja teen poroissa. Olisi varmasti lapsellista olla uskomatta niiden olevan älyn tuotosta. Millaiset mahdollisuudet Jeesuksen naaman ilmestymiseen sattumalta paahdettuun leipään ovat?

Taas kerran tämä sattuma. Ei ole sattumaa, että leijona syö hitaat antiloopit ja vain nopeimmat ja ketterimmät selviävät. Kuolleet eivät lisäänny.

Se että kaikki olisi luotu olisi sattumaa. Jumalan päähänpisto ja ilmeisen heikoin tuloksin, kun kerta 99% lajeista on kuollut sukupuuttoon ja koko ihmispopula piti 8 ihmistä lukuunottamatta hukuttaa veteen. Amalekilaiset piti tappaa miekalla ja Jeriko hajottaa palasiksi, neitsyttytöt saaliiksi ja Faraolle vapaa tahto ison J:n kovettamalla sydämellä. Ja jos tämä ei ole sattumaa, niin kaikki on jumalan suunnitelmaa ja tiedossa. Kipua, surua ja sotia ja nälänhätää. 'Ei se mitään, ikuinen nautinto kuittaa kaiken' ajattelu unohtaa kuitenkin, että täydellinen Adam päätti syödä taikapuusta ja iso J saattaa koska tahansa koetella uudelleen täydellistä ihmisperhettään uusilla puilla. Jumala ei muutu, joten yksi asia on varmaa: lait voivat muuttua ja ikuisuudessa lukemattomia kertoja. Kysyt minulta, niin paras tapa koetella ihmisiä olisi antaa heille sikamainen seksin himo ja sitten kieltää kaikki seksi.

Ei malta olla lainaamatta Dawkinsia. Hän tykkää Vartiotorniseurasta.

God delution, s.120 kirjoitti:Yet again, if you think the only alternative to design is chance then, no, it does not make sense. But again the authors omit all mention of the real alternative, natural selection, either because they genuinely don't understand it or because they don't want to.

Taas kerran, jos ajattelet, että ainoa vaihtoehto suunnittelulle on sattuma, niin vastaus on ei, siinä ei ole järkeä. Mutta jälleen kerran kirjoittaja jättää pois kaikki maininnat todellisesta vaihtoehdosta, luonnon valinnasta, joko koska he eivät aidosti ymmärrä sitä tai koska he eivät halua ymmärtää sitä.