Veljesseura.org

Onko valinnan vapaus todella vapaa?

Jos isä uhkaa ja aikoo tappaa lapsensa, jos tämä ei tottele isäänsä, ja isä vielä sanoo lapselleen että sinulla on nyt valinnan vapaus, joko totella tai kuolla, niin täyttyykö tässä valinnan vapaus.

Jehova toimii näin, hän uhkaa tappaa lapsensa(ihmiset), jotka eivät tottele häntä ja sanoo, että teillä on nyt valinnan vapaus, joko tottelette tai kuolette.

Minusta tämä kuulostaa täysin narsistiselta persoonalta ja valinnan vapaus ei ole uhrille ainakaan täysin vapaa minun mielestäni, koska vaihtoehto on raaka kuolema.

Minun mielestäni valinnan vapaus toteutuisi, jos isä vaikka sanoisi lapselleen että minun sanojeni mukaan kannattaa toimia ja sanani tuottavat hyvää hedelmää, mutta jos haluat välttämättä kokeilla omaa tietäsi niin kokeile pois, olinhan minäkin lapsena aika itsepäinen enkä aina totellut isääni kaikessa. Mutta myöhemmin tajusin , että isäni sanat olivat sen laatuisia, että useimpia niistä olisi kannattanut totella.
Lapsi voisi kokeilla omiakin menetelmiä tarvitsematta pelätä joutuvansa isänsä teurastamaksi.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Jos isä uhkaa ja aikoo tappaa lapsensa, jos tämä ei tottele isäänsä, ja isä vielä sanoo lapselleen että sinulla on nyt valinnan vapaus, joko totella tai kuolla, niin täyttyykö tässä valinnan vapaus.

Mooseksenaikuinen käytäntö oli yksioikoisempi, ei tarvinnut tarjota valinnanvapautta, sitä ei ollut. Ongelma syntyy siinä vaiheessa kun teoriassa puhutaan valinnanvapaudesta, mutta käytännössä toimitaan mooseksenaikuisesti. Monille mooseksenaikuisuuden synonyymi on raamatullisuus.

Jehova toimii näin, hän uhkaa tappaa lapsensa(ihmiset), jotka eivät tottele häntä ja sanoo, että teillä on nyt valinnan vapaus, joko tottelette tai kuolette.

Raamatun mukaan ei mennyt aikaakaan kun Jahve kyllästyi nikkaroimaansa maailmaan ja hävitti siitä valtaosan. Miksi ikiaikaiseksi mainitun Jahven luonne olisi siitä muuttunut?

Minusta tämä kuulostaa täysin narsistiselta persoonalta ja valinnan vapaus ei ole uhrille ainakaan täysin vapaa minun mielestäni, koska vaihtoehto on raaka kuolema.

Ongelma liittyy ihmispoloisen syntymään, ei voi valita millaiseen järjestelyyn syntyy.

Minun mielestäni valinnan vapaus toteutuisi, jos isä vaikka sanoisi lapselleen että minun sanojeni mukaan kannattaa toimia ja sanani tuottavat hyvää hedelmää, mutta jos haluat välttämättä kokeilla omaa tietäsi niin kokeile pois, olinhan minäkin lapsena aika itsepäinen enkä aina totellut isääni kaikessa.

Jotain erinomaista ihmisluonnossa on kun tuo ajatus heittää joissain vanhemmissa päälle vasta kun he ovat tekemisissä lastenlastensa kanssa

Mutta myöhemmin tajusin , että isäni sanat olivat sen laatuisia, että useimpia niistä olisi kannattanut totella.

Näin se on varmaan mennyt ihmiskunnalla jo kauan ennen Raamatun ajanlaskua.

Lapsi voisi kokeilla omiakin menetelmiä tarvitsematta pelätä joutuvansa isänsä teurastamaksi.

Parempaan suuntaan olemme menossa, nainen on jo laajalti saanut ihmisoikeudet ja lapset tulevat hissukseen vanavedessä.

Tosin elämällä ei alkukantaisissa yhteisöissä ole ollut niin korkea-arvoista merkitystä. Toisaalta on ollut yhteisön etu, toisaalta oikeudenkäyttö ei ole ollut yhteisön asianakaan.
Esim. lapsen sai jättää heitteille nälänhädän uhatessa. Et.amerikassa on ollut jollain heimolla tapana, että nälänhädän uhatessa syödään vanhat naisihmiset (jotka seurasivat lähtöherkkinä ruoka-aittavarojen kehitystä). (onko joku suomalainen tutk.matkailija kirjoittanutkin ?)
Riitoja ratkaisivat suvut keskenään, verikosto on vieläkin romaaneilla jossain määrin voimassa.
Intiassa on kai loputonta velkaorjuutta vieläkin (korotkaan eivät tule maksetuksi).

Uusi kysymys olisi meikäläiselle, oliko Mooseksen laki yhtään humaanimpi vai ankarampi kuin Mooseksen fatsin laki (vai mikä se oli ?).

Hammurapin laki oli vanhempi mutta toiselta kansalta, siinähän tiivistettiin oikeustaju "hammas hampaasta, silmä silmästä" (rikolliselle kostettiin samalla mitalla).

"Jotain erinomaista ihmisluonnossa on kun tuo ajatus heittää joissain vanhemmissa päälle vasta kun he ovat tekemisissä lastenlastensa kanssa"
Tuo pitää hemmetisti paikkansa. Isovanhemmilla on näemmä enemmän elämänviisautta. Olen henkilökohtaisesti kokenut konkreettisesti sen.

Kaarmis kirjoitti:"Jotain erinomaista ihmisluonnossa on kun tuo ajatus heittää joissain vanhemmissa päälle vasta kun he ovat tekemisissä lastenlastensa kanssa"
Tuo pitää hemmetisti paikkansa. Isovanhemmilla on näemmä enemmän elämänviisautta. Olen henkilökohtaisesti kokenut konkreettisesti sen.

Arvelen että tämä lastenlasten kans paremmin toimeen tuleminen johtuu osittain myös siitä, että isovanhemman ei tarvi ottaa lapsenlapsestaan samanlaista täyttä vastuuta kuin lapsen vanhemman.

Ja tästä syystä on siis mukava ja rentoa puuhailla lapsenlapsensa kanssa, kun päävastuu kaikesta on lapsen vanhemmalla.

Itse olen myös sitä mieltä, että todellinen valinnanvapaus on rakkauden korkeampaa ymmärtämistä. Todellisuudessa esimerkkisi isä ei anna lapsensa valita vaan esittää itse hänelle vaihtoehdot, jotka jopa "oikeuttavat" hänet tappamaan - eli olet ymmärtänyt valinnavapauden lahjan oikein - vain todellisesta valinnanvapaudesta voi syntyä todellista rakkautta, jota paavali kauniisti kuvasi: "kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii."

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti: Onko valinnan vapaus todella vapaa?
Jos isä uhkaa ja aikoo tappaa lapsensa, jos tämä ei tottele isäänsä, ja isä vielä sanoo lapselleen että sinulla on nyt valinnan vapaus, joko totella tai kuolla, niin täyttyykö tässä valinnan vapaus.

Onko todellinen valinnan vapaus mahdollista vain jos saan itse määrittää myös arvoni? Siis sen mikä on esimerkiksi oikein ja väärin?

Harmus kirjoitti:Onko todellinen valinnan vapaus mahdollista vain jos saan itse määrittää myös arvoni? Siis sen mikä on esimerkiksi oikein ja väärin?

Tätä se valinnan vapaus juuri onkin, että valitsee itselleen sopivat arvot ja kantaa myös itse vastuu elämästään, olla lujatahtoinen ja voimakas mies/nainen elämässään.

Mutta tietenkäänhän tämä ei sovi uskonnolliselle lahkolle, koska mitenpä tuollaista ihmistä voisi hallita, sehän vaan viittaa kintaalla ja naureskelee ja lähtee käveleen jos joku urpo raamattu kädessä lähestyykään hurskaan näköisenä.

Siksi tarvitaan Jehova , joka rankaisee tappokuolemalla , jos et tottele.
Näin saadaan heikot lässykät ruotuun ja ojennukseen ja puristetaan heistä viimeinenkin vähäarvoinen kolikko lahjalaatikkoon, ja eikä vain se vaan myös kaikki voimat ja koko elämä,
Herranen aika ! Laumaeläimeksi sinne...! Kuten eräs minun tuttavani kerran huudahti, kun yritin hälle todistella tonttuja asioita.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti: Tätä se valinnan vapaus juuri onkin, että valitsee itselleen sopivat arvot ja kantaa myös itse vastuu elämästään, olla lujatahtoinen ja voimakas mies/nainen elämässään.

Hankalaa tulee kun pitäisi pystyä elämään muidenkin kanssa. Muiden olemassaolo rajoittaa omaa valinnan vapauttani. Yksin olisi enemmän omaa valtaa, mutta vähemmän toisaalta tilaisuuksia valitsemiseen, eli valinnan vapauden toteuttamiseen.

Harmus kirjoitti:Hankalaa tulee kun pitäisi pystyä elämään muidenkin kanssa.

Mitä hankalaa tässä on? Jos valitsee itselleen sopivat arvot, pärjää vallan hyvin. Lisäksi voidaan otaksua niiden, jotka eivät pärjää kanssani, valinneen itselleen sopimattomat arvot. Eikö?

Jokaisen tulee voida määrittää itsensä, koska vain itse tietää mitä ajattelee. Tämä on perustavaa laatua oleva vapaus!

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

Harmus kirjoitti:Hankalaa tulee kun pitäisi pystyä elämään muidenkin kanssa.

Mitä hankalaa tässä on? Jos valitsee itselleen sopivat arvot, pärjää vallan hyvin. Lisäksi voidaan otaksua niiden, jotka eivät pärjää kanssani, valinneen itselleen sopimattomat arvot. Eikö?

Nätti päättelyketju, joka ei pyri rakentamaan yhteistä pohjaa kaikkien kanssa. Miten tulee ilmi, ettei hän pärjää sinun valitsemasi oikean ja väärän kanssa?

Harmus kirjoitti:Nätti päättelyketju, joka ei pyri rakentamaan yhteistä pohjaa kaikkien kanssa. Miten tulee ilmi, ettei hän pärjää sinun valitsemasi oikean ja väärän kanssa?

a) Voidaanko yhteistä pohjaa rakentaa ilman kompromiseja? Jehovantodistajuudessa ei sovitella. Pikemminkin arvot ovat sillä suunnalla juuni noin mustavalkoiset, kuin jäljempänä esität. Tämä on hyvin tyypillistä fundamentalisuudessa, mitä laatua lieneekin.

b) Mielestäni elämä ei ole noin mustavalkoista. Ei voida sanoa, mikä on ehdottomasti oikeaa tai väärää tuntematta taustoja riittävän hyvin ja silloinkin puhumme likiarvoista. On kuitenkin ihmisiä,joiden arvomaailmaan elämän kirjon eri sävyt eivät kuulu. Tälle en voi mitään ja on mahdollista tulkita erimielisyyteni jostakin asiasta esim. henkilöön tai yhteisöön kohdistuvana vihana, mitä se ei luonnollisestikaan ole.

Harmus kirjoitti:

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

Harmus kirjoitti:Hankalaa tulee kun pitäisi pystyä elämään muidenkin kanssa.

Mitä hankalaa tässä on? Jos valitsee itselleen sopivat arvot, pärjää vallan hyvin. Lisäksi voidaan otaksua niiden, jotka eivät pärjää kanssani, valinneen itselleen sopimattomat arvot. Eikö?

Nätti päättelyketju, joka ei pyri rakentamaan yhteistä pohjaa kaikkien kanssa. Miten tulee ilmi, ettei hän pärjää sinun valitsemasi oikean ja väärän kanssa?

Ensinnäkään kaikkien kanssa ei pystykään , eikä tarvi pystyä rakentamaan yhteistä pohjaa, mielipide-erot voivat olla niin suuret, tämä näkyy joskus politiikassa esimerkiksi, että jotkut poliittiset henkilöt saattavat inhota toisiaan.
Mutta aina kannattaa tietysti yrittää luoda yhteistä pohjaa, ja jos ei onnistu - tiet erkanee ja sillä siisti.

Jokaisen ihmisen mielissä on suurinpiirtein yleisesti hyväksytyt arvot ja yhteiskuntahan sallii hyvin suurenkin vaihtelun ja tulkinnan näissä arvoissa, kunhan ei tee mitään rikollista, että joutus vankilaan.

Mitenkö siis tulee ilmi, ettei toinen arvoinensa pärjää jonkun toisen kanssa, jolla on eri arvot?

1.No, jos on kysymys siitä, että tämä toinen on suvaitsematon ihminen, niin hän saattaa suuttua siitä, että hänen arvojaan ei tuo toinen ihminen hyväksy, vaan hän pitää kiinni omista arvoistaan.

2.Jos molemmat ovat suvaitsemattomia ihmisiä, he saattavat molemmat suuttua, ja voi syntyä sanaharkkaa ja kiivasta väittelyä, ehkä jopa tappelu jos he ovat alkon vaikutuksen alaisuudessa.

3.Sen sijaa jos nuo kaksi ovat kumpikin suvaitsevaisia ihmisiä, he hyväksyvät sen , että toinen ajattelee hieman eri lailla ja ovat ehkä jopa iloisia siitä että saivat kuulla vähän erilaisempiakin ajatuksia jostain aiheesta, ja kokevat sen ehkäpä rikastuttavana asiana, että noinkin voi asian ajatella.
Lisäksi suvaitsevainen ihminen saattaa ajatella keskustelun jälkeen, että olipa rakentava keskustelu,enpä ollut tullut ennen ajatelleeksikaan että noinkin voi asian ajatella.

Siispä suhtautumistapoja on erilaisia yhtä paljon kuin ihmisiäkin on.

Tästä voimme päätellä että Vartiotorni-seura ja sen sisällä olevat hallintoelimen jäsenet ovat suvaitsemattomia ihmisiä, myös seurakuntien vanhimmat ja avustavat palvelijat ja kaikki rivitodistajat ovat melkein kaikki aika suvaitsemattomia ihmisiä.

Jos joku henkilö, joka tutkii heidän kanssaan raamattua kotitutkistelussa, aina väittelee vastaan ja pitää kiinni omista arvoistaan, Jt:t vaivautuvat ja ajattelevat että kannattaakohan tuon kanssa tutkia, mutta käydään silloin tällöin että saadaan kenttätunteja, vaikkei tuosta kyllä tule mitään.

Jt:t eivät siis hyväksy ollenkaan erilaisia ajatuksia, vaan tutkivan henkilön täytyy muuttaa ajattelutapaansa Jehovan ajattelun mukaiseksi, jotta hänestä tulisi Jehovan todistaja.

Eli Jt:t näennäisesti suvaitsevat toisia ihmisiä pinnallisesti sen takia, koska he voivat olla mahdollisia käännytettäviä, ei minkään muun vuoksi. Eli suvaitsevaisuus on erittäin pinnallista jehovantodistajuudessa.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Jt:t eivät siis hyväksy ollenkaan erilaisia ajatuksia, vaan tutkivan henkilön täytyy muuttaa ajattelutapaansa Jehovan ajattelun mukaiseksi, jotta hänestä tulisi Jehovan todistaja.

Eli Jt:t näennäisesti suvaitsevat toisia ihmisiä pinnallisesti sen takia, koska he voivat olla mahdollisia käännytettäviä, ei minkään muun vuoksi. Eli suvaitsevaisuus on erittäin pinnallista jehovantodistajuudessa.

Naulan kantaan. Olen vuosien varrella toiminut takapiruna monelle minuun yhteyttä ottaneelle kiinnostuneelle. Näistä jokaisesta tapauksesta on ollut yhteistä se, että jt-puolelta rakkauspommitus on hiipunut samaan tahtiin kysymysten vaikeusasteen nousun kanssa. Yhteistä on myös ollut se, että todistajat ovat hyvin ponnekkaasti eri tavoin pyrkineet sivuuttamaan hankalat aiheet, esimerkiksi "palataan siihen myöhemmin" -tyylisesti.

Toisaalta on aivan ymmärrettävää, että Vt-systeemi toimii sitä paremmin mitä yhteneväisempiä jäsenten harhat ovat. Joten itsenäisesti ajatteleva ja kysymyksiä esittävä puhkaisee helposti kuplan.