Eräs näkökulma kasteesta.

[Ariadna]

Kol. 2:11-12 kerrotaan kuinka kaste tuli VT ympärileikkauksen tilalle. Tämän ohjeen mukaan myös lapsikaste poikalapsien kohdalla onkin oikein, heidäthän ympärileikattiin jo vauvana.

Raamatussa on useita kertomuksia perhekuntien kasteesta, joita esim. kirkko käyttää puolustaessaan lapsikastetta. Antiikin aikana roomalaiseen perhekuntaan kuului orjia, joten voidaan olettaa, että myös miespuoliset orjat ja heidän jälkeläisensä kastettiin isännän ja perheen poikien mukana eli perhekuntana. Missään ei kerrota kastettiinko myös naisia.

Jospa naisten kastaminen onkin raamatun vastaista, sillä eihän heitä ympärileikattukaan tai nykykielellä silvottu.

[Markku Meilo]

Jospa naisten kastaminen onkin raamatun vastaista, sillä eihän heitä ympärileikattukaan tai nykykielellä silvottu.

VT:n aikoihin nainen oli tämän päivän lähtökohdista arvostellen lähinnä irtaimeen omaisuuteen verrattavaa biomassaa ja tätä taustaa vastaan tarkasteltuna epäilysi saattaa olla hyvinkin oikeutettu.

[Jaakko Ahvenainen]

Jospa naisten kastaminen onkin raamatun vastaista, sillä eihän heitä ympärileikattukaan tai nykykielellä silvottu.

Jos ei kristinuskossa muuta hyvää ollutkaan, se ainakin paransi naisen asemaa. Pari arvostettua naista Paavalikin mainitsee nimeltä: Priskillan ja Foiben, Kenkrean seurakunnan diakonin. Kristittyinä heidät edellytetään kastetun. Myöskään Jeesuksen kastekäskyissä ei suljeta naisia pois, eikä edes Paavali tätä tee. Kyllä naiset kuuluivat perhekuntaan. Tätä kommenttia en viitsi argumentoida.

Se huomio on tietenkin tehtävä, että Pietarin juutalaiskristillisissä seurakunnissa, joissa pakanakristityt olivät vähemmistönä, noudatettiin poikalasten osalta ympärileikkausta. Pietarin kanta joutui lopulta Jerusalemin vainojen jälkeen väistymään Paavalin ottaman käytännön tieltä muiltakin, kuin ympärileikkauksen osalta (mm. tämä kuuluisa verikielto).

[Ariadna]

Jaska, kyllä juutalaisuudessakin Jahve käytti vahvoja naisia edistämään "tarkoituksiaan". VT:n mukaan naiset olivat osallisia Jumalan liitosta oman isänsä tai miehensä kautta. Miksi näin ei olisi myös kristillisyydessä?

Hän (nainen) säilyy kuitenkin turvassa lasten synnyttämisen välityksellä, edellyttäen että he pysyvät uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä tervemielisyyden ohella.

Kasteesta ei puhuta mitään.

[Jaakko Ahvenainen]

Kasteesta ei puhuta mitään.

No ei ihan suoraan, mutta riittävän ymmärrettävästi kylläkin, esim. Mk 16 ja varsinkin jae 16 "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."

Tietenkin koko luku on hyvinkin tulkinnanvarainen, mutta ei minulla ainakaan ole kanttia väittää, että naiset joutuisivat vain pelkän sukupuolensa vuoksi kasotuksen, mikä se sitten lieneekin . Kuten ei sitäkään, että lapsettomuus muodostaisi esteen. 1 Tim 2 on yksi niistä joihin vedoten voitaisiin inttää, ettet saa tehdä kiusallisia kysymyksiä, mikäli olet nainen - mutta kysymyksessähän on Paavalin ohjeita jumalanpalveluksessa noudatettavaksi ja Timoteukselle neuvoksi.

[Markku Meilo]

Jos ei kristinuskossa muuta hyvää ollutkaan, se ainakin paransi naisen asemaa.

Ei myöskään tule unohtaa sitä suurta tyylimuutosta VT:n ja UT:n välillä. Toisinajattelevien ja kurittomien kivittäminen ja naapurikansojen tappaminen jäi pois päiväjärjestyksestä.

[Jaakko Ahvenainen]

Ei myöskään tule unohtaa sitä suurta tyylimuutosta VT:n ja UT:n välillä.

OT:ksi menee, mutta oikeassa olet, jos katsoo vaikka tämän tarinan 3 Ms 24:20:sta: "ruhje ruhjeesta, silmä silmästä, hammas hampaasta; saman vamman, jonka hän on toiselle tuottanut, saakoon hän itsekin."

Ja vertaa vaikkapa 1 Pt 3:9:ään: "Älkää kostako pahaa pahalla, älkää herjausta herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa; sillä siihen te olette kutsututkin, että siunauksen perisitte.", huomaa tämän huiman eron. - aika kivulias ympärileikkauskin oli, etenkin kivisellä veitsellä nirhattuna upotuskasteeseen verraten.

Olipa hyvä, että otit esille.

[Ariadna]

Jos ei kristinuskossa muuta hyvää ollutkaan, se ainakin paransi naisen asemaa.

Tämä on harhaluulo jonka nykyajan tutkijat pystyvät kumoama Päivi Setälä on tutkinut antiikin naisia ja on selvää miten kristinuskossa ei tullut mitään uutta helpotusta naisen elämään vaan päin vastoin.
Kirjan lopussa on yhteen veto mitä kristinuskon voitto merkitsi roomalaisille.
" Kristin uskosta tuli käskyjen uskonto. Kun antiikin aikana ihmisten ja jumalien välit oli ymmärretty vastavuoroiseksi, kristityt loivat paternaalisen mallin, jossa perheenpää hoiti suhteet jumalaan. Näin kristinuskosta tuli tottelevaisuuden uskonto.........
Myöhäisantiikin uudet elementit kaupunkikuvassa olivat kristillinen piispa ja hänen kirkkonsa. Kirkko oli uusi julkinen yhteisö, ja sitä piti koossa kolme asiaa, jotka olivat puuuttuneet antiikin yhteisöstä: synti, köyhyys ja kuolema. Kristinusko loi auktoriteetiksi kirkollisen hallinnon, johon naiset eivät saaneet osallistua. Sen sijaan heille suotiin uskonnollinen tasa-arvo kasteessa ja sielujen yhtäläisyydessä jumalan edessä. Tasa-arvo ei ulottunut tämänpuoleiseen yhteiskunnalliseen elämään."

Raamatusta kun ei löydy ainuttukaan mainintaa naisen kasteesta, joka oli kuitenkin se kaikkein tärkein näkyvä uskonnollinen toimitus, joten voidaan hyvin olettaa sen olevan kirkon keksintöä?

[Markku Meilo]

Tämä on harhaluulo jonka nykyajan tutkijat pystyvät kumoamaan.

On kai enemmän niin, että naisten asema muuttui ennemminkin meidän mielikuvissamme. Esimerkiksi Välimeren rannikko painii edelleen eri sarjassa kuin me, siis vaikka islaminuskoisetkin jätettäisiin pois laskuista.

[Ariadna]

Esimerkiksi Välimeren rannikko painii edelleen eri sarjassa kuin me, siis vaikka islaminuskoisetkin jätettäisiin pois laskuista.

Suurin syntipukki tilanteeseen on varmasti ollut Paavali, ilman häntä ja katolista kirkkoa länsimaisen naisen historia olisi saanut toisenlaisen suunnnan.
Me ehkä elämme juuri sellaista elämää kuin roomalainen nainen Paavalin aikana. Suurimpana erona ehkä, että heillä oli suvaitsevaisempi näkemys uskontoihin kuin meillä. Uskonnon vapaus salli naisen palvoa vaikka viikon jokaisena päivänä eri jumalaa, siihen eivät miehet puuttuneet.
Naiset olivat taloudellisesti itsenäisiä, laki takasi ettei miehellä ei ollut oikeutta naisen perintöihin eikä myötäjäisiin, jotta naiset pystyisivät eroamaan ja avioitumaan uudeelleen.

Kirkkoisät, jotka muutoin kirjoittivat naisista halveksivasti, ylistivät naisten hyväntekeväisyyttä (kelpasivat alkukirkon helmaan varallisuutensa ansiosta) ja täten säilyttivät tiedot jälkimaaimalle. Niistä kannattaakin jo laittaa uusi viestiketju, sen verran päätähuimaavia nuo uhraukset ovat olleet.

[Markku Meilo]

Suurin syntipukki tilanteeseen on varmasti ollut Paavali, ilman häntä ja katolista kirkkoa länsimaisen naisen historia olisi saanut toisenlaisen suunnnan.

Paavalin asenteesta naista kohtaan on ollut juttua monilla palstoilla, jt-aikana Paavalin asenteessa naista kohtaan ei huomannut mitään hassua, olihan se samaa sarjaa Vt-seuran näkemysten kanssa.

Kirkkoisät, jotka muutoin kirjoittivat naisista halveksivasti, ylistivät naisten hyväntekeväisyyttä...

Sama asenne tuntuu olevan elossa Vt-seuralla urheilun, musiikin ja taiteen suhteen. M. Jackson sisruksineen sai sooloilla hyvin vapaasti, Prince tuntuu tekevän samaa, kuten myös tennissiskokset (jotka tosin taitavat olla kastamattomia julistajia). Samalla kun urheiluun ja kevyeen musiikkiin suhtaudutaan nuivasti, niin ei helposti sanouduta irti tuollaisten julkkisten toimista. Mickey Spillanen tuotantokaan ei ollut varsinaisesti Vt-seuran tyylilajia.

[Torninvartija]

Naisen aseman alamäki alkoi jo silloin kun siirryttiin metsästäjä-keräilijäyhteisöistä maanviljelysyhteisöihin. Metsästäjä-keräilijäyhteisöissä naiset olivat (ovat edelleen) arvostettuja yhteisön jäseniä, koska he hankkivat perheelle suuren osan sen ravinnosta. Maatalouteen siirryttäessä naisen asema heikkeni, koska fyysisesti raskaan työn merkitys viljelyssä ja erityisesti sadon puolustamisessa (ja naapurin sadon varastamisessa) korostui. Naiset jäivät kotiin hoitamaan lapsia ja tekemään kaikki muutkin työt, kun miehet ryöstelivät naapurikansojen omaisuutta. Kristinusko hyväksyi sellaisenaan yhteiskunnan rakenteet (esim. naisen ja orjien asema) eikä pyrkinyt niitä muuttamaan.

[L]

Pitäisi joskus selvittää Da Vinci koodi-elokuvan kiintoisia naisnäkökulma-asioita. Siinähän kerrotaan, että Jeesus olisi halunnut puolisonsa, Maria Magdaleenan jatkavan seurakuntansa johtajana kuolemansa jälkeen. Puhuttiin myös kirkon naisvainoista.

En tiedä, onko ainakaan ensinmainituista jutuista mitään viitteitä? Toki kirkko olisi hävittänyt kaikki todisteet moisesta. Hauska tarina kuitenkin.

Noitavainot olivat tosiasia.

Varsin kiintoisa elokuva kyllä. Tuli Pariisissa käytyä noilla elokuvan filmauspaikoillakin. St Sulpicen kirkko on nyt korjattavana, tiedoksi vaan matkailijoille...

[Jaakko Ahvenainen]

Jos ei kristinuskossa muuta hyvää ollutkaan, se ainakin paransi naisen asemaa.
Tämä on harhaluulo jonka nykyajan tutkijat pystyvät kumoamaan.

Raamatusta kun ei löydy ainuttukaan mainintaa naisen kasteesta, joka oli kuitenkin se kaikkein tärkein näkyvä uskonnollinen toimitus, joten voidaan hyvin olettaa sen olevan kirkon keksintöä.

Tällä erää minua ärsyttää vähän joka asia, sekin, että unohdin mainita "suhteessa juutalaisuuteen", mikä edelleenkin pitää paikkansa.

On totta, ettei Raamatusta löydy nimenomaista mainintaa naisen kasteesta, mutta ei sieltä löydy mainintaa lapsenkaan kasteesta, eikä siitä sopiiko naisen pitää villahousuja.

[Ariadna]

On totta, ettei Raamatusta löydy nimenomaista mainintaa naisen kasteesta, mutta ei sieltä löydy mainintaa lapsenkaan kasteesta

Siksipä lapsia ei kuulukaan kastaa, olivathan opetuslapsetkin kaikki aikuisia.

mutta ei minulla ainakaan ole kanttia väittää, että naiset joutuisivat vain pelkän sukupuolensa vuoksi kadotuksen,

Paavali auttaa tässä ongelmassa kun selittää perisynnin periytyvän Aatamilta, perisynti eli geenivirhe periytyy siis isältä pojalle ei tytölle. Tämän taas todistaa Jeesuksen syntymä ilman ihmisisää. Joten ei sinne kadotukseen naiset joudu ilman perisyntiä.

No, jos tuo perisynti teitä miehiä kovin vaivaa, niin on siihen luontokin keksinyt parannuskeinon, on vaan surkean pitkä odotus.

Amerikkalaisen New Scientist -lehden tiedetoimittaja Douglas Fox kirjoitti vuosi sitten, että Y-kromosomi on evoluution aikana koko ajan muuttunut ja että se katoaa maailmasta nykyisessä muodossaan paljon ennen naisen X-kromosomia.

Nykyvauhdilla Y-kromosomissa ei 300 miljoonan vuoden kuluttua ole enää yhtään sellaista geeniä, joka ohjaisi mieheksi tulemista.

Australian kansallisen yliopiston eläintutkija Marshall Graves on laskenut, että mies menettää tätä vauhtia noin yhden geenin miljoonassa vuodessa ja että viimeiset miehisyyttä osoittavat rippeet eli Y-kromosomin nykyiset 40 geeniä katoavat 200 - 400 vuodessa (HS 1.9.2002).