Veljesseura.org

Alla olevasta "Jehovan Todistajat paremmaksi"-ketjusta tuli mieleen että näköjään on aika erilaisia käsityksiä ihmisillä todistajien johtoportaan vilpittömyydestä ja uskosta.
Varmasti sinne kuuluu varsinkin eritasoilla hyvinkin erilaisia ihmisiä, mutta mistä asteelta johtoportaasta löytyy ihmisiä, joiden kanssa voi saunaillassa pohtia:
Että ei se 607 kyllä toimi historian kannalta, mutta eihän sitä voi myöntää kun se veisi pohjan 1914ltä...?
Rupevatko tällaiset keskustelut olemaan ihan normaaleja aiheita kun mennään esim. haaratoimistokomitean tasolle...? Riittääkö alempi taso vai pitääkö mennä brooklyniin saakka?

Luulisin kuitenkin, että jos tuommoisia ihmisiä on, niin ne ovat yhä ylemmällä organisaatioissa. Sen verran perusteellisen ohjelmoinnin ihminen tulee kokemaan hierarkiassa nousun mukana. Nytkin kun on suomenkielinen MTS tulossa niin kieltätaitamattomatkin veljet pääsevät järjestö hehkutus aivopesu ohjelmaan mukaan.

Onko kokemuksia erilaisista veljistä eriasteilla? mille asteelle vedettäisiin vilpittömyys raja?

Itse olen huomannu ainakin MTSn(palvelijoidenvalmennuskoulun) käyneiden, samoin kuin betelin riviveljien, olevan uskossaan vielä vilpittömiä. Näin on myös kaikkien tuntemieni avustavienpalvelijoiden laita.
Vanhimmuuden myötä tuo alussa ollut vilpittömyys rupeaa sitten rapisemaan pois, riippuen tosin tapauksesta ja srk:sta. Ja viimeistään sihteeri/esivalvoja asteella luulisi yleensä normaalin ihmisen havaitsevan, etteivät kaikki asiat ole niin hyvin kuin voisi olla.

Tämän seurauksena ihmiselle tulee herkästi kriisi. Näen ainakin neljä vaihtoehtoa miten tuo kriisi hoidetaan, riippuen siitä mitä on tullut koettua:
1. Kielletään eriskummallisuudet, ja ollaan sokeasti järjestö uskollisia. Pidetään perinteisiä toimintatapoja Jumalalta tulleena viisautena. Ihminen on siis vielä vilpitön.
2. Ohitetaan eriskummallisuudet opeissa/menettelyissä yksittäisinä tapauksina, koska parempaakaan vaihtoehtoa ei ole. Ihminen ei ole enää täysin vilpitön.
3. Huomataan eriskummallisuudet mutta ei välitetä niistä. Toimitaan yhä mukana, koska kokoelämä on jo mukana toiminnassa. Ihminen ei ole enää vilpitön.
4. Huomataan eriskummallisuudet, yritetään muuttaa niitä, lopulta erotetaan/erotaan. Ihmisen vilpittömyys säilyy.

Usein väitetään että mätä kasaantuu huipulle. Näin olisi etenkin hierarkisessa organisaatiossa, jossa toisinajattelijat voi sulkea täysin ulkopuolelle.
Tämän perusteella olettaisin 3.joukon edustajia löytyvän huipulta. Luulen kuitenkin että paljon myös 1.kategoriaan kuuluvia löytyy, ja enenevässä määrin, järjestöuskollisuuden painotuksen yhä kasvaessa. 2.joukon ihmiset taas usein laiskistuvat ja jäävät vain roikkumaan mukaan, kun into häviää, osan vilpittömyyden myötä.
Toivoisi noita 4. joukon ihmisiä useammin päätyvän huipulle saakka, sen verran mielenkiintoista huomiota saavat aina osakseen.

Mielipiteitä? Kannattaako aloittaa keskustelu Veikon kanssa saunaillassa hankalasta aiheesta?

veikon kaveri kirjoitti:Kannattaako aloittaa keskustelu Veikon kanssa saunaillassa hankalasta aiheesta?

No ilman muuta. Mutta aloita keskustelu sitten saunassa.

Löylyjen lomassa kun saat vastauksen niin riippuen vastauksen laadusta voit samalla ystävällisesti huiskia jämäkällä vihdalla.

Suomalaiseen saunakulttuuriinhan kuuluu olennaisesti vihdalla hakkaaminen.

veikon kaveri kirjoitti:Kannattaako aloittaa keskustelu Veikon kanssa saunaillassa hankalasta aiheesta?

Tottahan toki kannattaa, jos vaan on kanttia laittaa itsensä alttiiksi. Eniten hommasta saa irti kun varustautuu osoittamaan, että 607 ei myöskään toimi Raamatun eikä Vt-seuran oman materiaalin valossa. Jos vastapuoli vielä kuuntelee lisää, niin voi jatkaa siitä, että Vt-seuran 2520 vuoden jakson laskentatavalla ei ole pienintäkään tukea Raamatussa.

veikon kaveri kirjoitti:Itse olen huomannu ainakin MTSn(palvelijoidenvalmennuskoulun) käyneiden, samoin kuin betelin riviveljien, olevan uskossaan vielä vilpittömiä. Näin on myös kaikkien tuntemieni avustavienpalvelijoiden laita.
Vanhimmuuden myötä tuo alussa ollut vilpittömyys rupeaa sitten rapisemaan pois, riippuen tosin tapauksesta ja srk:sta. Ja viimeistään sihteeri/esivalvoja asteella luulisi yleensä normaalin ihmisen havaitsevan, etteivät kaikki asiat ole niin hyvin kuin voisi olla.

Damn. Vastasin jo tähän kerran, mutta onnistuin hävittämään vastauksen. Yritän uudestaan.

Itse siis tunnen ainoastaan Suomen Betelin päällikkötasolla (välijohdossa, "middle management") olleita tapauksia. Heillä sekä luottamus Watchtoweriin että pyrkimys ylöspäin oli luja.

Watchtower on pyramidimallinen organisaatio, jota voidaan verrata vaikka keskusjohtoiseen sosialistiseen valtioon. Olen ymmärtänyt että varsinainen strateginen ajattelu (yritysmaailmasta lainaten) tapahtuu vain ja ainoastaan Hallintoelimessä. Hallintoelimen muodostamaa strategiaa, tai "doktriineja", noudatetaan siitä alaspäin kuin Jumalan sanaa.

Maiden tasolla (haaratoimistoissa) tapahtuva ajattelu on siis korkeintaan taktista, eli sovelletaan Päätoimiston strategiaa. Jehovan Todistajien tapauksessa myös hyvin käytännön tasolle meneviä ohjeita.

Haaratoimisto ottaa todennäköisesti käytännön ohjeistuksensa vyöhykevalvojalta (tästä en ole varma), vaikeaa on ainakin kuvitella että kovin paljon suoraa kommunikaatiota USA:ssa sijaitsevaan päätoimistoon tapahtuisi haaratoimistotasolta. Toiseen suuntaan, eli päätoimistosta haaratoimistoihin taas paljonkin.

Uskon että vilpittömyys Jehovan todistajien järjestön ylimmällä huipulla eli Hallintoelimessä on lähinnä uskoa yhteisten, kahden kolmasosan enemmistöäänestyksellä tehtyjen päätösten oikeellisuuteen. Siitä alaspäin uskotaan ylimmän johdon päätöksiin kuin Jehovan sanaan.

Missä kohtaa sitten tulee kuvaan "leipäpappeus" eli ilmiö jossa ei oikeasti uskota, mutta suoritetaan silti? Enpä osaa arvata. Seurakuntaa johtavilla ei välttämättä edes äly riitä epäilyyn, kierrosvalvojatasolla tiedän ainakin pari tapausta jotka ovat huomanneet JT-logiikan heikkouden ja eronneet itse. Ehkä suunnilleen siinä kohtaa hierarkiaa piilee se kohta jossa Watchtowerin bullshit ei vilpittömille ihmisille enää mene läpi? Sitä alempana ei ehkä ole kykyä havaita ja sitä ylempänä vallanhalu/tottumus ovat jo liian suuria?

Omassa suvussani on niin rivivanhinta, kuin sihteerejä ja esivalvojiakin ja mielestäni he kaikki ovat malliesimerkkejä siitä, kuinka Järjestön propaganda vaikuttaa ihmismieleen. He ovat sinäänsä fiksuja ihmisiä, ja jos asioista pääsee keskustelemaan, yleensä ymmärtävät epäkohdat. He kuitenkin sulkevat niiltä silmänsä ja uskovat vilpittömästi olevansa oikeassa.

Päivän sana taas kerran: Kognitiivinen dissonanssi.

Vartiotorni-seuraa johtaa paikallisesti ja maailmanlaajuisesti henkilöt, jotka ovat puolielämäänsä palvelleet järjestöä hyvin toteuttaen ylhäältä tulevat käskyt mukisematta ja ajattelematta itse. Kun puhutaan keski- ja ylemmästä johdosta, melkoinen valintaprosessi on jo käyty siinä vaiheessa. Nämä ihmiset eivät ole ajattelijoita tai skeptikoita, he näkevät vain ympärillään olevan suppean maailman jossa ainoastaan Jehovan järjestöllä on merkitystä ja muu on turhaa. Ja kuten Lehtiveli mainitsi, ihmismieli suojelee itseään kognitiivisen dissonanssin avulla: maailmankuvaa järkyttävät todisteet ohitetaan kuin niitä ei olisikaan.

Näilllä ihmisillä on myös niin paljon hommaa järjestössä ettei heillä ole aikaa ajatella. Ei niitä kiinnosta tuhoutuiko Jerusalem vuonna 607 eaa vai joskus muulloin. Heitä kiinnostaa ehtivätkö he beettelin lounastauolle ja saavatko he nimityksen johonkin järjestövirkaan. Heidän mielestään lopun aika alkoi vuonna 1914 koska Vartiotorni-seura sanoo niin. Veikkaan, että Vartiotorni-seuran johtajistakaan monet eivät osaisi selittää miten Vartiotorni-seuran aikalaskelmilla päästään vuoteen 1914. Jos veli Veikkoselle onnistuu selittämään, että Vartiotorni-seuran adventisteilta perimä aikalaskelma ei voi pitää paikkaansa, hän vastaa tähän luultavasti jotenkin tähän tyyliin: "se ei muuta sitä, että lopun aika alkoi vuonna 1914. Siitähän on valtavat todisteet. Eka maailman sota syttyi yms."

Lisäksi näillä Vartiotorni-seuran johtajilla ei ole mitään käsitystä ongelmista, joita Jehovan todistajien järjestön toiminta aiheuttaa ihmisille koska 1) se ei kiinnosta heitä ja 2) ikävistä asioista vaietaan ja 3) Jehovan järjestö ei aiheuta mitään ikäviä asioita.

veikon kaveri kirjoitti:Alla olevasta "Jehovan Todistajat paremmaksi"-ketjusta tuli mieleen että näköjään on aika erilaisia käsityksiä ihmisillä todistajien johtoportaan vilpittömyydestä ja uskosta.
...
Tämän seurauksena ihmiselle tulee herkästi kriisi. Näen ainakin neljä vaihtoehtoa miten tuo kriisi hoidetaan, riippuen siitä mitä on tullut koettua:
1. Kielletään eriskummallisuudet, ja ollaan sokeasti järjestö uskollisia. Pidetään perinteisiä toimintatapoja Jumalalta tulleena viisautena. Ihminen on siis vielä vilpitön.
2. Ohitetaan eriskummallisuudet opeissa/menettelyissä yksittäisinä tapauksina, koska parempaakaan vaihtoehtoa ei ole. Ihminen ei ole enää täysin vilpitön.
3. Huomataan eriskummallisuudet mutta ei välitetä niistä. Toimitaan yhä mukana, koska kokoelämä on jo mukana toiminnassa. Ihminen ei ole enää vilpitön.
4. Huomataan eriskummallisuudet, yritetään muuttaa niitä, lopulta erotetaan/erotaan. Ihmisen vilpittömyys säilyy.

Pidän vilpittömyyttä ongelmallisena, koska se käsitteenä antaa anteeksi umpimielisimmille ja ajattelemattomille enemmän kuin niille, jotka joutuvat käymään enemmän jaakopinpainia uskonsa kanssa.

Mielestäni henkilö, joka on mukana tuhoisassa ja haitallisessa toiminnassa vilpittömästikin, ei saa moraalista vapautusta seurauksista, vain siksi, että oli kieltäytynyt ajattelemansa toimintansa moraalisuutta tai toiminnan seurauksia.

Jos ajatellaan natsia, joka koko nuoruutensa on viettänyt Hitler-Jugendin kerhoissa ja kesäleireillä ja erilaisilta auktoriteeteilta kuten paikallispoliitikoilta, papeilta ja opettajilta, oppinut pitämään juutalaisia mätinä ja kieroina ja kaikin puolin kyseenalaisena henkilöinä. Kun tuo henkilö sitten on ollut mukana lastaamassa juutalaisia junanvaunuihin tai lämmittänyt uunia, jossa tehokkaasti ja järjestyksellisesti on tuhottu juutalaisia, niin vain se, että henkilö on ollut vilpitön ja uskonut asiaan, ei vapauta häntä moraalisesta vastuusta ja hänen tekojensa seurauksien vastuusta.

Samoin on laita jehovantodistajien, jotka koko lahkouransa aikana ovat seuranneet lukuisten perheiden hajoamisia, kun lahkossa mukana olo ja lahkosta irtautuminen on jakanut perheitä, mutta silti suosittelee lahkoa perheille. Tai kun hän tietää tarinoita, jossa jehovantodistajat ovat antaneet koko parhaan nuoruutensa lahkotyölle ja ovat aikuistuttuaan vain halveksittuja entisiä tienraivaajia, vailla ammattia tai kunnollista toimeentuloa, mutta silti suosittelee tienraivausta muille, ei tietenkään itselleen. Tai kun lahkolainen käännyttäessään kiinnostuneita jehovantodistajiksi vaikenee vuoden 1975 opista tai sukupolviopista tai mistä tahansa lahkon kiusallisista tosiasioista ja myy kiinnostuneille siloteltua lahkokuvaa, vaikka itse epäilee ko. asioita. Tai kun jehovantodistaja on suosittelemassa kieltäytymään verensiirroista ja siten riskeeraamassa ko. lahkolaisen hengen.

Yhteistä näille natseille tai jehovantodistajille on, ei ehkä tekojen vakavuus, vaan se, että lahkolainen kieltäytyy henkilökohtaisesta moraalisesta vastuusta ja nojautuu vinoihin auktoriteetteihin - puolueeseen tai lahkojohtoon - mutta ei tee omaa henkilökohtaista moraalista johtopäätöstä, eikä toimi oikein.

Mielestäni kiero tiedottaja, joka tietää paljon lahkon salassa pidettyä mädännäisyyttä, on vilpillisyydellään tietysti tuomittava, mutta silmänsä ummistava lahkolainen, joka syyllistyy samoihin tekoihin, ei ole sen parempi.

Siis teot ja teoissa mukana olo ratkaisevat, ei onko teot tehty epäillen ja empien, vai vilpillisin mielin ja seuraukset tiedostaen. Haluan siis korostaa tekoja, enkä vaikeasti mitattavaa vilpillisyyden astetta.

Lahkojohtaja, joka toteuttaa vilpillistä tiedotusta ja on johtamassa lahkolaisia puhein konventeissa ym. ainutkertaista elämää tuhoavalle lahkotielle ansaitsee tekojensa mukaan tuomion, riippumatta siitä kuinka paljon ko. asioiden oikeudenmukaisuutta on itse tullut epäilleeksi.

AchanBeroean kirjoitti:Yhteistä näille natseille tai jehovantodistajille on, ei ehkä tekojen vakavuus, vaan se, että lahkolainen kieltäytyy henkilökohtaisesta moraalisesta vastuusta ja nojautuu vinoihin auktoriteetteihin - puolueeseen tai lahkojohtoon - mutta ei tee omaa henkilökohtaista moraalista johtopäätöstä, eikä toimi oikein.

Yhteistä natsien ja todistajien välillä on paljon. Mutta rajuin ja järjettömin yhteinen piirre aatesuunnissa on vankkumaton tuki ja odote omasta mielestä väärien ihmiskuntien täydelliseen eliminointiin. Tosin Hitler tappoi (ehti tappamaan) vain miljoonia, todistajat odottavat hymysuin miljardien ihmisten kuolemista jumalan kädestä. Jos minulta kysytään todistajien jumala on varsinainen Hitler, tai pikemminkin Brooklynissä ja Pennsylvaniassa istuu melkoinen natsihallitus. Pyörittävät suurta unelmaa täydellisestä kansasta miljardien kustannuksella sekä käsi pystyssä hallitsevat jäseniään kommunistiottein, eivät anna mitään sijaa toisinajattelijoille ja "eliminoivat" suutaan aukovat. Yhä jäsenenä pyörivänä tunnen eläväni kuin keskitysleirissä, en tiedä mitä voisi tehdä, ahdistaa ja vihastuttaa, jos yritän paeta voin menettää kaiken, sukulaisten uhkaillessa on kuin ase ohimolla..

Istuva Härkä kirjoitti:Pyörittävät suurta unelmaa täydellisestä kansasta miljardien kustannuksella sekä käsi pystyssä hallitsevat jäseniään kommunistiottein, eivät anna mitään sijaa toisinajattelijoille ja "eliminoivat" suutaan aukovat. Yhä jäsenenä pyörivänä tunnen eläväni kuin keskitysleirissä, en tiedä mitä voisi tehdä, ahdistaa ja vihastuttaa, jos yritän paeta voin menettää kaiken, sukulaisten uhkaillessa on kuin ase ohimolla..

Vähän sama fiilis kun tuossa viimeisessä lauseessa... asiaa mutkistaa omalla kohdallani kyllä paljon se että todistajat ovat mielestäni kuitenkin oikeassakin melko monissa asioissa... mutta kun meininki on kaikki tai ei mitään, et voi hyväksyä vain osaa opetuksista.. :/

Vanhimmista suurin osa on varmaankin vilpittömiä. Jos joku asia näyttää epäloogiselta (kuten just 1914 ja siihen liittyvät laskelmat), niin he ajattelevat, etteivät itse vain ymmärrä asiaa täysin. Näin minulle on muutama vanhin enemmän tai vähemmän suoraan sanonutkin. Luottamus VT-seuraan on kuitenkin järkkymätön. Vanhimmat ovat lisäksi vielä sen verran alhaisella tasolla, että eivät uskalla ääneen kyseenalaistaa mitään.

Beetelin isojen poikien saunailloissa kenties opillisista ongelmista jutellaankin, luulen (täysin arvailua). En tiedä mitä heidän päässään sitten liikkuu... Ilmeisesti seuran etu on heidän silmissään ajanut ohi siitä vilpittömästä uskosta ja totuuden etsinnästä, joka on kenties alunperin ollut se voima joka on saanut heidät tekemään uskonnosta elämän tarkoituksen. Seuran etuhan on pitää suunsa kiinni opillisten ongelmien suhteen niin kauan kun keksitään joku hyvä paikkaus viralliseen Totuuteen™.

Sen sijaan AP:t ja rivijulistajat saattavat olla hyvinkin epäileväisiä monen asian suhteen. Siinä on eräs syy jonka vuoksi kaikki eivät vanhimman (tai edes AP:n) natsoja välttämättä haluakaan.

Käsittääkseni suuri osa noiden kognitiivisten konfliktien käsittelystä tapahtuu alitajuisesti tai tietoisuuden rajamailla. Myös vilpittömyyden käsite on hieman vaikeasti määriteltävissä aloituksen puitteissa. Kadottaako yksilö vilpittömyytensä jos kognitiivinen konflikti on käsitelty ja unohdettu alitajuisesti?

Vielä hankalammaksi asian määrittely muodostuu jos otetaan huomioon kuinka paljon ympäristö vaikuttaa yksilöiden ajatteluun: ilman pakotteitakin. Kadottaako yksilö vilpittömyytensä jos uskoo vilpittömästi ympäristön erehtymättömyyteen oman harkintansa sijaan?

PoterO kirjoitti: Kadottaako yksilö vilpittömyytensä jos uskoo vilpittömästi ympäristön erehtymättömyyteen oman harkintansa sijaan?

Mun mielestäni ei. En epäile ollenkaan esim. itsemurhapommittajien uskon vilpittömyyttä, vaikka ympäröivän kiihkouskovaisen kulttuurin hedelmiähän he epäilemättä ovat.

PoterO kirjoitti:Kadottaako yksilö vilpittömyytensä jos uskoo vilpittömästi ympäristön erehtymättömyyteen oman harkintansa sijaan?

Itse asiassa katson ihmisen kadottaneen vilpittömyytensä siinä vaiheessa jos hän ei varmistu esittämästään asiasta, jota hän kutsuu totuudeksi. Tai ehdottomasti siinä vaiheessa kun ensimmäisen kerran työntää vastaväitteen taustalle.

Jakke kirjoitti:

PoterO kirjoitti: Kadottaako yksilö vilpittömyytensä jos uskoo vilpittömästi ympäristön erehtymättömyyteen oman harkintansa sijaan?

Mun mielestäni ei. En epäile ollenkaan esim. itsemurhapommittajien uskon vilpittömyyttä, vaikka ympäröivän kiihkouskovaisen kulttuurin hedelmiähän he epäilemättä ovat.

Off topic, mutta mielenkiintoista miten viime aikojen tunnetuimpien itsemurhaiskujen tekijät (NYC ja Lontoo) ovat olleet maahanmuuttajia, jotka eivät ole olleet tutkimusten mukaan kovinkaan hartaita muslimeja. Lontoon iskujen neljäs tekijähän myöhästyi suunnitellusta junasta ja aikataulun mentyä piloille soitteli varmuuden vuoksi jo kuolleille tovereilleen, vasta tämän jälkeen sitten räjäytti itsensä linja-autossa. Kaveri oli siis uskollinen enemmänkin tiimille, kuin millekkään isommalle ideologialle.

Markku Meilo kirjoitti:

PoterO kirjoitti:Kadottaako yksilö vilpittömyytensä jos uskoo vilpittömästi ympäristön erehtymättömyyteen oman harkintansa sijaan?

Itse asiassa katson ihmisen kadottaneen vilpittömyytensä siinä vaiheessa jos hän ei varmistu esittämästään asiasta, jota hän kutsuu totuudeksi. Tai ehdottomasti siinä vaiheessa kun ensimmäisen kerran työntää vastaväitteen taustalle.

Taitaa olla meillä jokaisella hieman erilaiset määritelmät vilpittömyyden käsitteelle. Itse pidän vilpittömyyttä ja hyväuskoisuutta jokseenkin samoina asioina. Hyväuskoisuus taas voi johtua esimerkiksi tietämättömyydestä, tyhmyydestä tai luottavaisesta luonteen laadusta.