Paavalin reviirinä kansojen ihmiset

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Paavalin reviirinä kansojen ihmiset

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Paavalin mukaan Jeesus oli kutsunut hänet kansojen apostoliksi ja hän vahvistaa virkansa Jerusalemin kokouksessa , jossa muiden apostolien kanssa sovitaan Paavalin menevän kansojen pariin kuten Gal.kirjeessä 2:9 sanotaan: ”Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen . Heidän köyhiään meidän vain tuli muistaa, ja niin minä olen ahkerasti tehnytkin.”

Tämä tiedetään, että Rooman valtakunnan asukkaista 10% oli juutalaisia. Roomassa heitä asui Jeesuksen aikan 40 000 ja siellä oli noin kymmenen synagogaa. Vuoden 70 jälkeen luku oli jo suurempi.

Vähä-Aasiassa kuten Ilmestyksen mainisemissa kaupungeissakin juutalaisia oli runsaasti yli tuon 10% ,esimerkiksi Efesossa heitä asui yli 20 000 ja siellä oli myös suuri synagoga jo vuodelta 200 eKr. Juutalaisia siis asui tuhansittain valtakunnan eri osissa ja heille oli suotu täysi oikeus harjoittaa uskontoaan ja ajanlaskun alussa juutalaisuus olikin käännytysuskonto.

Käyttäen Septuagintaa niin synagoogassa kuin liiketoimintansa yhteydessä Jahve-uskonto levisi aina hoviin asti. Korkea-arvoisin käännynnäinen oli varmasti keisari Neron vaimo Poppea.

Tarkoittiko nyt Paavalin reviiri näitä käännynnäisiä, sillä sanotaan hänen ”opettaneen tapansa mukaan synagoogassa”.

Vai johtuiko menestys siitä, että yhtäläisyydet Jeesuksen ja Caesarin välillä ovat niin selvät, ettei ole yhtään merkillistä, miksi Paavalilla oli niin suuri menestys:
  • 1. Jeesus saarnasi anteeksiantoa ja rakkautta jopa vihollisiaan kohtaan.
    - Caesar oli tunnettu jalomielisyydestään ja siitä, että hän antoi anteeksi katkerimmillekin vihamiehilleen, sekä kansalaissodan aikana että sen jälkeen. Caesarin laupeudesta tuli suorastaan käsite (Clementia Caesaris).

    2. Jeesus ratsastaa aasin selässä riemusaatossa Jerusalemiin, jossa kansa juhlii häntä kuin kuningasta, mikä sapettaa vanhimpainneuvostoa. Hänen ystävänsä ja opetuslapsensa Juudas Iskariot pettää hänet. Juudas Iskariot tekee myöhemmin itsemurhan.
    - Caesar ratsastaa hevosen selässä riemusaatossa Roomaan, jossa kansa juhlii häntä kuin kuningasta, mikä sapettaa senaattia. Hänen ystävänsä ja ottopoikansa Marcus Junius Brutus pettää hänet. Brutus "Sicarius" tekee myöhemmin itsemurhan.

    3. Teloitustaan edeltävänä iltana Jeesus viettää viimeistä ehtoollista opetuslasten seurassa juoden viiniä. Jeesus puhuu enteellisesti omasta kuolemastaan. Petturi Juudas on läsnä pöydässä.
    - Murhaansa edeltävänä iltana Caesar viettää ehtoollista lähimpien ystäviensä kera juoden viiniä. Caesar puhuu enteellisesti omasta kuolemastaan. Petturi Brutus on läsnä pöydässä.

    4. Kun Jeesuksen kärsimykset alkavat, hänen kakkosmiehensä ja apulaisensa Pietari kieltää tuntevansa häntä, vaikka on vannonut vankkumatonta uskollisuuttaan. Kaikki opetuslapset jättävät hänet ja pakenevat.
    - Kun Cesarin kimppuun käydään, hänen kakkosmiehensä ja uskonnollinen apulaisensa Marcus Antonius pelkää henkensä puolesta, naamioituu orjaksi ja piiloutuu. Muut hänen ystävänsä, jotka vannoivat suojelevansa häntä, jättävät hänet ja pakenevat.

    5. Juuri ennen teloitustaan Jeesusta pilkataan pukemalla hänen päälleen purppurakaapu ja kruunaamalla hänet orjantappuraseppeleellä. Apokryfisen Nikodemuksen evankeliumin mukaan Longinus-niminen sotilas pistää häntä kylkeen keihäällä.
    - Juuri ennen murhaa salaliittolaiset pilkkaavat Caesarin purppurakaapua ja laakerinlehtiseppelettä. Tappavan, kylkeen osuneen tikariniskun antaa salaliittolaisista Gaius Cassius Longinus.

    6. Jeesus teloitetaan 15. päivänä nisania (maaliskuuta). Hän nousee kolmantena päivänä kuolleista ja kohoaa taivaaseen. Jeesuksen kuolema järkyttää luonnonjärjestystä: Aurinko pimenee.
    - Caesar murhataan maaliskuun iduksena (15. päivä). Hänen tuhkansa haudataan uudestaan kolmantena päivänä ja hänen katsotaan nousseen taivaalle ilmestyneen komeetan muodossa jumalten joukkoon. Caesarin kuolema järkyttää luonnonjärjestystä: Aurinko pimenee (Plutarkhos), villieläimet itkevät (Vergilius).
Tämän mukaan herää kysymys kuuluiko Jeesus-kultti vain juutalaisuuteen, kun kristikunta palvookin tuota roomalaista kristusta?
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavalin reviirinä kansojen ihmiset

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Tarkoittiko nyt Paavalin reviiri näitä käännynnäisiä, sillä sanotaan hänen ”opettaneen tapansa mukaan synagoogassa”.
Kiintoisa näkökulma, kuten koko tekstisikin. Käsitykseni on sekä että. Mutta pitäisi palata myös Jerusalemin kokoukseen avauksessasi Jumalan vai Paavalin sanoja - tai ehkä se voidaan tehdä tässäkin. Michael Walsh lähinnä historioitsijana lähtee sitä, että Jerusalemin kokouksessa, jossa Paavalikin kumppaneineen esiintyi, oli ainoastaan yksi kysymys ratkaistavana: nimittäin, vaaditaanko pakanoilta ympärileikkausta vai ei.

Tähän kysymykseen saatiin suotuisa vastaus pakanoiden kannalta: ympärileikkausta ei vaadita. Näillä eväin Paavali palasi Syyrian Antiokiaan. Tämän jälkeen samaiseen kaupunkiin tuli myös Pietari, joka aterioi pakanoiden kanssa, kunnes Jerusalemista Jaakob Vanhurskaan lähettäminä tuli muutamia fundamentalistisia juutalaiskristittyjä ja Pietari Barnabaan kanssa siirtyi "toiseen pöytään" aterialle. Tämä hikeennytti Paavalin ja sai aikaan myös peruuttamattoman välirikon Barnabaan ja Paavalin välille.

Kysymystä muista määräyksistä ei ehditty Walsh'in mukaan antaa, sillä Paavali lähti matkoilleen ja Antiokiasta laitettiin toinen lähetystö ilman Paavalia selvittämään tätä asiaa Jerusalemiin.
Ariadna kirjoitti:Vai johtuiko menestys siitä, että yhtäläisyydet Jeesuksen ja Caesarin välillä ovat niin selvät, ettei ole yhtään merkillistä, miksi Paavalilla oli niin suuri menestys:
Gaius Julius Caessar eli sen verran Jeesusta aiemmin ja siinä määrin eri kulttuurissa, että hänellä samankaltaisuuksistaan huolimatta on tuskin ollut minkäänlaista yhteyttä Jeesuksen elämänhistoriaan, eikä myöskään Paavalin menestystarinaan, jos sitä siksi voidaan sanoa. Näet evankeliumit myöhäsyntyisinä, sen enempää kuin Apostolien teotkaan, eivät todellisuudessa anna aivan täsmällistä kuvaa siitä, millaisia kiistoja kristittyjen eri ryhmien välillä käytiin. Uuden testamentinantama kuva kristinuskon alkuhetkistä on enemmän tai vähemmän siloiteltu.

Paavalin aloittaminen synagoogista (kunnes lensi pihalle) selittynee hyvinkin sillä, että hänelle fariseuksena synagoogalaitos oli sinänsä tuttu. Toisaalta siellä hän tapasi ennen kaikkea diasporajuutalaisia, jotka eivät välttämättä ollet ortodokseja, puhdasoppisia. Näin käännytystyö kohdistui ensin heihin.

Kristinuskolla oli kuitenkin pakanoihin nähden huomattavasti suurempi vetovoima, kuin millään muulla "juutalaisella lahkolla", joksi kristityt aluksi katsottiin. Tämä vetovoima kohdistui erityisesti ns, Jumalaa pelkääväisiin, jotka noudattivat juutalaista säännöstöä, mutta eivät kaikilta osin olleet siihen kääntyneet (hieman kuten Ahvenainen Valtakunnansalissa). Näistä Jumalaa pelkäävistä on Kornelius hyvänä esimerkkinä, samoin sadanpäämies, jonka palvelijan Jeesuksen sanotaan parantaneen.

Tämä vetovoima pakanoihin nähden saattoi perustua siihen tasa-arvoon, jota Paavali nimen omaan perustamissaan seurakunnissa vaati ja jonka loukkaamisesta hän Korinttilaisia nuhteli. Tässä tapauksessa lienee ollut kyse yhteisestä ateriasta ennen ehtoollista. Varsin yleinen tapa Rooman valtakunnassa oli, että rikkaat osoittivat rikkautensa tarjoamalla ystävilleen runsaita aterioita. Tähän nimenomaiseen kysymykseen näyttää Paavali puuttuneen.

Myöskin sillä, että Paavali salli köyhemmällekin väestölle lihansyönnin lienee ollut vaikutusta. Liha oli tuohon aikaan hyvinkin kallista, mutta uhriliha, joka pääasiassa oli nautaa tai sikaa, ei ollut. Harvalla köyhällä oli edes varaa tällaisen ruokaan, mutta sallimalla tietyin ja sinänsä vähäisin rajoituksin uhrilihan käytön Paavali edisti kristillisyyttä. Toisaalta ei tähän mitään erityistä kieltoakaan ollut. Toki Paavali tunsi sen jo 1 Moos 9: 3-4 olevan Nooalle annetun ohjeistuksen, jota myös Jeesus tuki.

Varmaan joitakin muita, vielä keskeisimpiä syitä sattaisin kaivella, mutta koska on jo myöhäinen yö, lopetan tällä erää tähän.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Gaius Julius Caessar eli sen verran Jeesusta aiemmin ja siinä määrin eri kulttuurissa, että hänellä samankaltaisuuksistaan huolimatta on tuskin ollut minkäänlaista yhteyttä Jeesuksen elämänhistoriaan, eikä myöskään Paavalin menestystarinaan
Tässä onkin se ero, että hänestä alkoi uusi uskonto, joka oli aiemmin ollut jo Egyptissä ja Babyloniassa.

Keisarikulttissa on useita yhtäläisyyksiä Raamattuun ja esimerkiksi sen tunteminen auttaa yllättävästi ymmärtämään myös Johanneksen Ilmestystä ja varsinkin taivaan tähtien osalta.

Rooman keisarikultista lyhyesti.

Caesarin hautajaiset ja konsekraatio olivat esikuvina myöhempien keisareiden jumalaksi julistamisen prosessille.
Keisarin jumalaksi julistamisen ja taivaaseenousun seremonia kehittyi ensimmäisellä vuosisadalla ja vakiintui keisarikultin ja keisarillisen poliittisen teologian osaksi toisella vuosisadalla. Keisari pääsi jumalten joukkoon aina vasta kuoltuaan ja siihen liityi aina todistaja, joka vannoi nähneensä keisarin sielun kohoavan roviosta taivaalle. Taivaaseesn nouseminen oli siis ihmetapahtuma kuten Jeesuksellakin.

Caesarin kuoleman jälkeen ilmestyi taivaalle pyrstötähti seitsemäksi päiväksi. Tätä ilmiötä pidettiin merkkinä Caesarin jumalallisuudesta ja siitä, että hänen sielunsa oli otettu vastaan taivaassa. Tähti esiintyy myös Caesarin kunniaksi lyödyissä rahoissa, ja Ovidiuksen kuvauksessa Caesarin apoteoosista Caesarin sielu lentää äitinsä Venuksen sylistä kuuhun muuttuen pyrstötähdeksi.
Päätöksen konsekraatiosta teki aina senaatti, joka oli ylin uskonnollinen viranomainen ja joka hyväksyi uudet jumalat ja kultit Rooman valtionuskonnon piiriin. Senaatin asemaa konsekraation toimeenpanijana ei asetettu kyseenalaiseksi, ja konsekraatio tapahtui aina senaatin toimesta. Yleensä kuolleen keisarin konsekroiminen tapahtui kaikessa yhteisymmärryksessä, mutta senaatti saattoi jättää keisarin konsekroimatta, kuten kävi Tiberiuksen kohdalla, tai tehdä sen vastahakoisesti, esim. Trajanuksen ja Hadrianuksen kohdalla. Senaatti saattoi näin korostaa omaa poliittista asemaansa.

200-luvulla keisarin valtaa perusteltiin yhä enemmän hänen jumalallisuudellaan. Keisarin aseman muutos yhä teokraattisempaan muotoon huipentui Diocletianuksen aikana. Konsekraatiorahoissa tapahtuneet muutokset kertovat keisarin aseman muuttumisesta. Aiheet ovat vaihtuneet ja teksti CONSECRATIO esiintyy harvoin. Nyt korostettiin elävää jumalallista keisaria, eikä enää kuollutta jumalaksi muuttunutta hallitsijaa. Keisari oli jo eläessään jumalien kaltainen, joten hänen muuttumistaan jumalaksi ei enää tarvinnut korostaa konsekraatioseremonialla.
(Lähde Maijastina Kahlos)

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Paavalin aloittaminen synagoogista (kunnes lensi pihalle) selittynee hyvinkin sillä, että hänelle fariseuksena synagoogalaitos oli sinänsä tuttu. Toisaalta siellä hän tapasi ennen kaikkea diasporajuutalaisia, jotka eivät välttämättä ollet ortodokseja, puhdasoppisia. Näin käännytystyö kohdistui ensin heihin.


Juutalaiskristityt pysyivät synagogan yhteydessä aina 100 luvulle asti, jolloin he "lensivät"pihalle" ja pakon edessa heidät siitä erotettiin. Roomanvaltakunnan alueella olevat synagogan esimiehet tekivät siitä yhteisen päätöken, jonka mukaan kritityt eivät enää saaneet osallistua synagoga jumalanpalvelukseen.

Mitä olisikaan tapahtunut, jos juutalaiskristityt olisivat saaneet itse valita? He olisivat ehkä edelleen osa juutalaisuutta ja sen synagoga yhteyttä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Kun Paavali pihalle lensi

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Keisarikulttissa on useita yhtäläisyyksiä Raamattuun ja esimerkiksi sen tunteminen auttaa yllättävästi ymmärtämään myös Johanneksen Ilmestystä ja varsinkin taivaan tähtien osalta.
Katsoisin kuitenkin luetun ymmärtämistä auttavan enemmän Sumerin ja Babylonian uskonnolliset kultit, kuin Rooman keisarikultti vaikkakaan en kiellä viimemainittuakaan, mutta "lainana" varhaisemmasta kulttihistoriasta se ei tee oikeutta tähtijumaluuksille samassa määrin kuin jo mainitut.
Ariadna kirjoitti:Juutalaiskristityt pysyivät synagogan yhteydessä aina 100 luvulle asti, jolloin he "lensivät"pihalle" ja pakon edessa heidät siitä erotettiin. Roomanvaltakunnan alueella olevat synagogan esimiehet tekivät siitä yhteisen päätöken, jonka mukaan kritityt eivät enää saaneet osallistua synagoga jumalanpalvelukseen.
Tarkoitin tässä yhteydessä Paavalin "lentämistä pihalle" synagoogasta opettamasta, en juutalaiskristittyjä. Kuitenkaan sitä ei voida kieltää, etteivätkö Paavalinkin kristityiksi käännyttämät olisi olleet nimenomaan ensialuun diasporassa eläviä juutalaisia. Tähän nimenomaisesti toiminta Vähä-Aasiassa perustui. Kun se sitten siellä alkoi olla tukalampaa, siirryttiin Makedonian kautta Eurooppaan.
Ariadna kirjoitti:Mitä olisikaan tapahtunut, jos juutalaiskristityt olisivat saaneet itse valita? He olisivat ehkä edelleen osa juutalaisuutta ja sen synagoga yhteyttä.
Tällä on mielestäni tarpeetonta spekuloida. Sinänsä kirjoituksesi on mielestäni mainio ja perustuu eittämättömiin tosiasioihin.
L

Re: Kun Paavali pihalle lensi

Viesti Kirjoittaja L »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
"]Mitä olisikaan tapahtunut, jos juutalaiskristityt olisivat saaneet itse valita? He olisivat ehkä edelleen osa juutalaisuutta ja sen synagoga yhteyttä."

Tällä on mielestäni tarpeetonta spekuloida. Sinänsä kirjoituksesi on mielestäni mainio ja perustuu eittämättömiin tosiasioihin.
Tarpeetonta spekuloida? Näenkö tässä kunnon kristityn seurakuntatyöntekijän ylemmyyttä ja halua säädellä, mistä on "sopivaa" puhua?

Tuo oli hyvin mielenkiintoinen tieto, tuo ulosheitto. Kysehän on oikeastaan siitä, missä kristikunta on kunnostautunut jatkossa - oppiriitojen aiheuttamassa jakautumisessa, kuin ameeba. Tuossa oli varsin merkittävä jako. Kristittyjen ulosheitto lienee fakta eikä "spekulaatiota"?



Uskovaisten kanssa saa aina olla vähän varpaillaan :/
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Paavalinkin kristityiksi käännyttämät olisi olleet nimenomaan ensialuun diasporassa eläviä juutalaisia. Tähän nimenomaisesti toiminta Vähä-Aasiassa perustui. Kun se sitten siellä alkoi olla tukalampaa, siirryttiin Makedonian kautta Eurooppaan.
Kun nyt on puhe Paavalin reviiristä, niin eikö ole merkillistä, ettei hän noudata missään määrin sovittuja tehtäviä.

Vielä reilusti 2o vuotta sen jälkeen, kun hänestä tuli kansojenapostoli (vuonna 33) kerrotaan seuraavaa.

Korintissa olessaan Paavali piti esitelmän synagogassa, sieltä hänet häädettiin. Mutta millä seurauksella:"tästä lähtien minä menen kansojen ihmisten luo".
Niinpä hän sitten siirtyi synagogan vieressä olevaan Titiys Justuksen Jumalan palvojan (käännynnäisen) taloon, jossa oli synagogan esimies Krispus, hän tuli uskoon ja hänen huonekuntansa siinä sitten kastettiin. Apt.18:5-

Korintissa Paavali oli vuoden kunnes taas häätö tuli. Matka jatkui Efesoon ja siellä tietenkin synagogaan, jossa saikin esitelmöidä peräti kolmen kuukauden ajan.

Tullaan vuoteen 57 ja Paavali on nyt Jerusalemissa. Apotolin tekojen 21:21- kertoo keskustelusta Jerusalemin vanhinten kanssa seuraavasti.

"21 Heille on sinusta kerrottu, että sinä opetat muiden kansojen keskuudessa eläviä juutalaisia hylkäämään Mooseksen lain ja kiellät heitä ympärileikkaamasta lapsiaan ja elämästä kansamme tapojen mukaisesti.
22 Mitä siis tehdä? Varmastikin he saavat kuulla, että olet täällä.

23 "Tee neuvomme mukaan: Täällä on neljä miestä, jotka ovat antaneet uhrilupauksen.
24 Ota heidät mukaasi, puhdistaudu yhdessä heidän kanssaan ja maksa heidän puolestaan, että he voivat leikkauttaa tukkansa. Siitä kaikki ymmärtävät, että sinusta levitetyissä puheissa ei ole mitään perää vaan sinäkin pidät kiinni laista ja elät sen mukaisesti.
25 Uskoon tulleiden pakanoiden asian me jo olemme ratkaisseet. Me olemme kirjeitse ilmoittaneet heille, että heidän tulee karttaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja myös lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta."

26 Paavali otti miehet mukaansa ja puhdistautui seuraavana päivänä heidän kanssaan. Sitten hän meni temppeliin ja ilmoitti, milloin heidän puhdistumisaikansa päättyisi ja kunkin puolesta suoritettaisiin uhri.

Tämän mukaan näen juutalaiskristityttyjen eläneen syvästi juutalaisena yhteisönä, ja juutalaiskäännynnäisten olevan näitä Paavalin ajan pakanoita.

Vasta siinä vaiheessa ( 90 luvun lopulla) kun kristityiltä evättiin pääsy synagogiin laajeni tuon juutalaislahkon toiminta käsittämään kaikkia laajemmin. Luvattu loppukin oli jäänyt tulematta, joten uskontokin oli jo toista.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kun Paavali pihalle lensi

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

L kirjoitti:Tarpeetonta spekuloida? Näenkö tässä kunnon kristityn seurakuntatyöntekijän ylemmyyttä ja halua säädellä, mistä on "sopivaa" puhua?
Se saattaa olla mahdollista, että näet, mutta minä en näe. Katsohan: jos isäni olisi altistanut itsensä tupakansavulle, heinäpölylle tai homeelle, olisi turha (hänen kuoltuaan infarktiin 1976) spekuloida, mitä tupakansavu, heinäpöly tai home olisivat saattaneet hänelle aiheuttaa vuonna 2010. Tätä tarkoitin - emme kerta kaikkiaan voi tehdä pitäviä johtopäätöksiä siitä, miten asiat olisivat nyt, jos juutalaiskristityt olisivat saaneet jäädä synagogalaitoksen yhteyteen.

Erimielisyydet olivat jo 100 luvun lopulla jKr saavuttaneet lähes huippunsa ja pesäeroa tehtiin puolin ja toisin. Jossittelulle ja ehkäilylle ei tuossa konkreettisessa historiantilanteessa ollut enää sijaa. Tästä syystä on turha sepkuloida historiallisella faktalla tänä päivänä, mitä jos.
L kirjoitti:Tuo oli hyvin mielenkiintoinen tieto, tuo ulosheitto. Kysehän on oikeastaan siitä, missä kristikunta on kunnostautunut jatkossa - oppiriitojen aiheuttamassa jakautumisessa, kuin ameeba. Tuossa oli varsin merkittävä jako. Kristittyjen ulosheitto lienee fakta eikä "spekulaatiota"?
Ei liene, se on. Esim. Polykarpoksen marttyyrio (n. 155-215) kertoo, miten erityisesti juutalaiset olivat innokkaita keräämään roviopuita ja muutenkin aktiivisia kristittyjen häpäisemisessä (13:1, 18:1). Toisaalta on hyvä muistaa Lutherin toimeenpaneman uskonpuhdistuksen mahdollistaneen myös Jehovan todistajien olemassaolon. Saatettaisiin muutoin vieläkin syödä Paavin pullaa. Viime kädessä voitaneen katsoa Lutherin syyksi tämä uskonnollisten suuntausten ja lahkojen paljous. Mutta ei sovi unohtaa myöskään ateismin saavutuksia (esim. Neuvostoliitto, Pohjois-Korea, ym.).
L kirjoitti:Uskovaisten kanssa saa aina olla vähän varpaillaan :/
Olen kanssasi samaa mieltä.
L

Viesti Kirjoittaja L »

Pannahinen, jäi kirjoittamatta nimimerkki ylläolevaan. L siis kirjoitti.

Ei hätää, nyt se on allaoleva:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Saatettaisiin muutoin vieläkin syödä Paavin pullaa.
Tuollainen spekulointi on TÄYSIN turhaa - emme kerta kaikkiaan voi tehdä pitäviä johtopäätöksiä siitä, miten asiat olisivat nyt :)
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mutta ei sovi unohtaa myöskään ateismin saavutuksia (esim. Neuvostoliitto, Pohjois-Korea, ym.).
Eihän noilla ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Uskonnollista johtajanpalvontaahan tuo. Ja edelleen pätee, että niidenkin kanssa on syytä olla varpaillaan...

Ateistit taas ovat syviä humanisteja ja muutenkin maailman parhaita ihmisiä. Evoluutio seuraava vaihe voisikin mielestäni olla aivojen serotoniiniaineenvaihdunnan muutos siten, että uskonnot käyvät tarpeettomiksi. Onhan asiasta olemassa lääketieteellisesti todettua tietoa, serotoniinitason määrä ja uskonnollisuus korreloivat.

Lievää tuunausta - MM
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Kun nyt on puhe Paavalin reviiristä, niin eikö ole merkillistä, ettei hän noudata missään määrin sovittuja tehtäviä.
Ymmärrykseni on vähäinen, enkä saata käsittää, mitä tarkoitat. Kaipaisin hieman täsmennystä. -Kuitenkin Paavalin lähtökohta oli aina mennä paikalliseen synagogaan ja saarnata siellä evankeliumia Kristuksesta (ks. Apt 17:1-3). Hän katsoi tehtäväkseen ensin saarnata diasporassa eläville kansalaisilleen. Synagoogassa hän tapasi myös käännynnäisiä, siis proselyytteja, jotka muusta uskonnosta olivat kääntyneet juutalaisuuteen ja noudattivat Mooseksen lakia.

Tämän lisäksi mainitaan jumalaapelkäävät, mikä määrittenä on hieman ongelmallinen monivivahteisuutensa vuoksi. He saattoivat osin noudattiaa Mooseksen lakia, mutta eivät olleet välttämättä "täysivaltaisia juutalaisia", esim. syystä, etteivät olleet (puhun nyt miehistä) ympärileikkauttaneet itseään (esim. Roomalainen sadanpäämies Kornelius), tai sitten he saattoivat olla juutalaiskristittyjä tai juutalaisia naisia (Apt 16:13), yleensä ihmisiä, jotka kunnioittivat juutalaisten Jumalaa.

Kun mahdollisuus synagogassa opettamiseen tuli mahdottomaksi, siirtyi Paavali joko proselyytin kotiin jatkaman opetustaan tai puhtaasti "pakanoiden" pariin, kuten Apt: 17 Ateenassa.

Toisen lähetysmatkansa aikana Paavali lähti Troaasta Makedoniaan päätyen sapattina joen rannalle Filippissä. Tämän Euroopan matkansa jälkeen Paavali palasi Korinttiin. Täällä hän viipyi vuoden (Apt 18: 11). Seuraavaksi löydämmekin Paavalin Efesosta synagoogasa puhumassa juutalaisille. Täältä hän purjehti Kesareaan, poikkesi Jerusalemissa ja palasi takaisin Syyrian Antiokiaan.

Kolmannella matkallaan Paaavali päätyy Efesoon. Kun hänet kolmen kuukauden kuluttua heitettiin Efeson synagogasta pihalle, ei hän suinkaan Efesosta lähtenyt, vaan kokosi katraansa Tyrannuksen kouluun jatkaen opetustyötään vielä kahden vuoden ajan (Apt 19:9-10).

Mielestäni Paavali toimi hyvin loogisesti koko ajan. Ei pidä tuijottaa vain yhteen sanaan. Pietarin, ja muiden reviiriksi jäi Palestiina, Paavali työksenteli Vähä-Aasiassa ja Euroopassa. Työnjako oli varsin selkeä. Siksi toiseksi Johanneksen tapaamme Efesosta ja Pietarinkin Roomasta.
Ariadna kirjoitti:Tullaan vuoteen 57 ja Paavali on nyt Jerusalemissa. Apotolin tekojen 21:21- kertoo keskustelusta Jerusalemin vanhinten kanssa seuraavasti.
Mikä ongelma tähän liittyy?
Ariadna kirjoitti:Tämän mukaan näen juutalaiskristityttyjen eläneen syvästi juutalaisena yhteisönä, ja juutalaiskäännynnäisten olevan näitä Paavalin ajan pakanoita.
Täsmentäisin sanan juutalaisena muotoon jutalaista lakia noudattavana. Tosin tähän yhteisöön kuului myös vähemmistönä ns. pakanakristittyjä, jotka yhteisön yhtenäisyyden vuoksi suostuivat noudattamaan lakia. Nämä seurakunnat katosivat Jerusalemin vainon jälkeen varsin pian. Mitä taas loppuun tulee arvelen kohdallani sen koittavan viimeistään viiden vuosikymmenen sisällä de facto.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kun se sitten siellä alkoi olla tukalampaa, siirryttiin Makedonian kautta Eurooppaan.


Mielestäni aika harhaanjohtavaa käyttää sanaa Eurooppaan. Jeesus-liike pysyi ensimmäisellä vuosisadalla Kreikan niissä osissa joissa oli juutalaisia samoin Italiassa ja sielläkin vain Roomassa.

Vuodelta 79 esiin kaivettu Pompej on antiikin parhaiten tutkittu kaupunki, eikä sieltäkään löydy mainintoja kristityistä. Sen sijaan Paavalin ansioksi mainitusta naisten tasa arvosta saadaan lisää tietoa, joka tyrmää täysin Paavalin ansiot tuossa asiassa.

Sen ajan roomatar sai osallistua vaali-ja lakiehdotusta edeltäviin kokouksiin ja saivat siellä puheenvuorotkin.

Naiset saivat olla itsenäisiä yrittäjiä, aina laivanrakennustoimintaan asti.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ymmärrykseni on vähäinen, enkä saata käsittää, mitä tarkoitat. Kaipaisin hieman täsmennystä. -Kuitenkin Paavalin lähtökohta oli aina mennä paikalliseen synagogaan ja saarnata siellä evankeliumia Kristuksesta (ks. Apt 17:1-3)
Mitä sitten tarkoittaa pakana?
Onko Raamattu väärässä sanoessaaan Paavalin kääntymyksestä:"Tämä tapahtui Damaskon tiellä jolloin kristittyjen vainoajasta tuli pakanoiden apostoli."
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

L kirjoitti:Eihän noilla ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Uskonnollista johtajanpalvontaahan tuo. Ja edelleen pätee, että niidenkin kanssa on syytä olla varpaillaan...
Mieluusti polvillaan. Säilyttää päänsä paremmin. :)
L kirjoitti:Ateistit taas ovat syviä humanisteja ja muutenkin maailman parhaita ihmisiä.
Totta: Sekä Karl Marxin (1818–1883) johtamat kommunistit että Mihail Bakuninin (1814–1876) johtamat anarkistit olivat julkiateisteja.
L kirjoitti:Evoluutio seuraava vaihe voisikin mielestäni olla aivojen serotoniiniaineenvaihdunnan muutos siten, että uskonnot käyvät tarpeettomiksi. Onhan asiasta olemassa lääketieteellisesti todettua tietoa, serotoniinitason määrä ja uskonnollisuus korreloivat.
Tämä onkin kiintoisa ilmiö yhdesää genetiikan tutkimuksen kanssa. "Ehkä uskonnollisuusgeenit myös tasapainottavat suuren älykkyystason tuomaa taakkaa. Kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi Michael Persinger on todennut: Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa." (Tieteen kuvalehti 1/06 s. 73 ) -Mikäli Persinger on edes osittain oikeasa rohtovirmajuuren kulutus vähenee olennaisesti.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Mielestäni aika harhaanjohtavaa käyttää sanaa Eurooppaan. Jeesus-liike pysyi ensimmäisellä vuosisadalla Kreikan niissä osissa joissa oli juutalaisia samoin Italiassa ja sielläkin vain Roomassa.
Mielestäsi on siis väärin sanoa, että Makedonia, Kreikka, Kypros, Malta, Sardinia ja Rooma kuuluvat Eurooppaan. Mihin ne sitten kuuluvat?
Ariadna kirjoitti:Sen sijaan Paavalin ansioksi mainitusta naisten tasa arvosta saadaan lisää tietoa, joka tyrmää täysin Paavalin ansiot tuossa asiassa.
Paavali oli siis sovinisti nykytermein, joka silkaa ilkeyttään painelee Filippissä juutalaisten naisten rukouspaikalle heidän kanssaan keskustelemaan.
Ariadna kirjoitti:Sen ajan roomatar sai osallistua vaali-ja lakiehdotusta edeltäviin kokouksiin ja saivat siellä puheenvuorotkin.
Naiset saivat olla itsenäisiä yrittäjiä, aina laivanrakennustoimintaan asti.
"Yleisesti ottaen naisilla oli miehiä huonommat mahdollisuudet määrätä ajankäytöstään ja vapaa-ajastaan. Roomalaiset moralistit pitivät hyvänä sitä, että naisilla oli mahdollisimman vähän vapaa-aikaa. Naisten huvittelu ja vapaa liikkuminen tuomittiin herkästi. Ihanteena oli työteliäs matroona, joka hoiti kotiaan ja lapsiaan." (Roomalaista arkea ja juhlaa: Hänninen-Kahlos, toim.) Priska ja Akylas lienevät olleet tällainen keskivertopariskunta yhteisine yrityksineen, tosin käsityöläisinä eivät erityisen arvostettuja.
Ariadna kirjoitti:Mitä sitten tarkoittaa pakana?
Onko Raamattu väärässä sanoessaaan Paavalin kääntymyksestä:"Tämä tapahtui Damaskon tiellä jolloin kristittyjen vainoajasta tuli pakanoiden apostoli."
Mahtaisiko sillä olla mitään merkitystä, että Paavali kirjoitutti omat kirjeensä ja Luukas taas väsäsi omista lähteistään käsin Apostolien teot?
Muuten, missä kohdin mielestäsi Raamattu on oikeassa?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Muuten, missä kohdin mielestäsi Raamattu on oikeassa?
Vaikkapa sellaisessa asiassa, että Jeesus ilmaisi aivan selvästi Lopun ajankohdan, jo oman sukupolvensa aikana. Sitä vaan ei haluta/haluttu uskoa. Siihen taas on hyvä syy, sillä sehän kumoaisi koko kristinuskon.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Vaikkapa sellaisessa asiassa, että Jeesus ilmaisi aivan selvästi Lopun ajankohdan, jo oman sukupolvensa aikana. Sitä vaan ei haluta/haluttu uskoa. Siihen taas on hyvä syy, sillä sehän kumoaisi koko kristinuskon.
Albert Schweitzer oli tällä kannalla: Jeesus erehtyi tässä kohdin, mutta ei hänen uskonsa siihen kaatunut. Nyttemmin Schweitzer lienee taas nousussa eksegeetikkojen piirissä. Albert osoitti uskonsa käytännön teoissa Lambarenen lääkärinä. -Tätä olen itsekin toivonut itselleni, mutta tulokset ovat laihoiksi jääneet.

Kun puuhastelee käytännön töissä, jää perin vähän aikaa sen miettimiselle, milloin Jeesus tulee, vai tuleeko milloinkaan. Tulkoon jos on tullakseen tai olkoon tulematta. Minulle riittää edelleen ohjeeksi tuo Miika 6:8. -Mutta eikö muuta löytynyt!

Ja toisaalta: sanoiko Jeesus juuri noin, vai sanotaanko hänen sanoneen? Yhtään dokumentoitua Jeesuksen sanaa ei toistaiseksi ole löytynyt. "L", olen kriittinen :) .
L

Viesti Kirjoittaja L »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Tämä onkin kiintoisa ilmiö yhdesää genetiikan tutkimuksen kanssa. "Ehkä uskonnollisuusgeenit myös tasapainottavat suuren älykkyystason tuomaa taakkaa. Kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi Michael Persinger on todennut: Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa."
Jaah. Että paskaan, valheeseen ja muiden käännyttämiseen uskominen on "erinomainen sopeutuma"?

Persingerin pitäisi tutkituttaa päänsä. Yhtä hyvin voisi käyttää serotoniinin takaisinoton estäjiä ja bentsodoatsepiinejä, ja sanoa sitä erinomaiseksi sopeutumaksi. Voisi jopa olla parempikin keino, bentsojen addiktiivisuus olisi ehkä pieni hinta uskonnoista eroon pääsemiseksi.

Mainitsit tuossa pari ateistia, joilla leimaat koko ryhmän? Uskonnolliset taas voidaan luokitella kategorisesti pöhköiksi. Ei joulupukkiin tosissaan uskovia aikuisiakaan järkevinä pidetä. Mutta jos se rauhoittaa, sekin on "erinomainen sopeutuma"? :roll:

Eikä valtava älykkyyteni ole minusta ollenkaan taakka... :D
Vastaa Viestiin