Veljesseura.org

Alkuun männäsunnuntaiseen lyhyeen, mutta supermielenkiintoiseen Shell-tapaamiseen liittyvät terveiset. Ohitimme tämän aiheen hyvin pikaisilla toteamuksilla, mutta siitä sain kimmokkeen nostaa vuosiviikot esille. Osin siinäkin toivossa, että rekisteröityisit.

Danielinkirjan 9:25 mainitaan voideltu sekä pomo. Keskittykäämme ensinmainittuun ja koitttakaamme etsiä raamatullisia tai Raamattua tukevia perusteita ajatukselle, että kyseinen voideltu olisi nimenomaan ennustus Jeesuksesta?

Ensin alkuun on arkiseksi pohjaksi syytä todeta, että 1) luotettavan ennustuksen tulee olla riittävän täsmällinen, jotta sitä ei voida soveltaa muuhun kuin tarkoitukseensa. Toisekseen on syytä muistuttaa, 2) ettei luotettava ennustus saa olla sitä toteuttavan tiedossa, koska silloin on kyseessä itseään toteuttava ennustus.

Raamatussa voidelluiksi nimitetään sekä ylipappeja että kuninkaita ja siitä on hyvä aloittaa. Jos helpotetaan heti alkuun laittamalla sivuun edellisen kappaleen kaksi perusvaatimusta, niin millaisia tekijöitä tai perusteluja voisi käyttää vaikka vain Vt-näkemyksen oikeutukseksi?

Eli miksi em. jakeen voideltu olisi Raamatun pohjalta nimenomaan Jeesus, eikä kukaan muu?

Markku Meilo kirjoitti:Eli miksi em. jakeen voideltu olisi Raamatun pohjalta nimenomaan Jeesus, eikä kukaan muu?

Oikeaoppinen vastaus taitaa kuulua jotenkin tyyliin: "Seura opet...Raamattu opettaa, että voideltu tarkoittaa yksinomaan Jeesusta. Luetaanko yhdessä Daniel 9:25?"

Markku Meilo kirjoitti:Raamatussa voidelluiksi nimitetään sekä ylipappeja että kuninkaita ja siitä on hyvä aloittaa. Jos helpotetaan heti alkuun laittamalla sivuun edellisen kappaleen kaksi perusvaatimusta, niin millaisia tekijöitä tai perusteluja voisi käyttää vaikka vain Vt-näkemyksen oikeutukseksi?

Tässä odotellessasi muiden kommentteja laitan tähän Josefuksen näkemyksen. Hänen VT:n tuntemuksensa mukaan, hän eli juuri noita Danielissa mainittuja aikoja.

Dan.9:25 "Sinun tulee tietää ja ymmärtää: Siitä ajasta, jolloin se sana lähti liikkeelle, Jerusalemin entiselleen palauttamista ja rakentamista koskevan sanan lausumisesta, on voidellun hallitsijan tuloon seitsemän vuosiviikkoa. Ja kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa rakennetaan kaupunkia ennalleen, toreineen ja vallihautoineen. Mutta vaikeat ajat tulevat

Toinen temppeli oli rakennettu ja hänen mukaansa sille oli jo ennalta ennustettu ensimmäisen temppelin kaltainen tuho.

Josefus sanoo;" Sen Jumala oli kuitenkin jo kauan sitten määrännyt tulen saaliiksi.Mutta nyt aikojen kierrossa oli koittanut kohtalon määräämä päivä nimittäin Av-kuun kymmenes."

Temppeli tuhottiin polttamalla ja tilanteeseen päädyttiin, kun juutalaiset pitivät sitä linnakkeenaan.
Noina vuosina oli riehunut kansalaissota, jossa oli kolme toisiaan taistelevaa juutalaisryhmää. Lopulta he olivat yhtyneet yhdeksi rintamaksi juuri sodan loppuvaiheissa. Jerusalemin muurien sisällä he vielä taistelivat toisiaan vastaan, mutta kun häviö näytti selvältä he yhtyivät taistelemaan yhdessä roomalaisia vastaan ja juuri heidän, juutalaisten toimesta temppeli oli jo häväisty ja temppelin uhriöljyt ja pyhät esineet oli rosvottu.

Titus olisi halunnut säilyttää temppelin, mutta Josefus katsoi Jumalan toimineen sen tuhoamiseksi.

Voideltuna Josefus piti Vespaniusta, koska jo muutama vuosi aiemmin hän oli nähnyt unen jolloin Jumala oli sen hänelle ilmoittanut.

Hänen mukaansa voidellun ilmestymisen ennustetettu ajankohta selitti myös juutalaisten valtaisan sotainnon mainitsemalla:

"Kaikkein eniten heitä kiihotti sotaan eräs epäselvä oraakkeli, joka niin ikään oli heidän omissa kirjoiuksissaan. Sen mukaan juuri tuona aikana heidän maastaan lähtisi joku, joka hallitsee koko maanpiiriä. Tämän he luulivat tarkoittavan jotakuta heidän omaa kansalaistaan. Monet heidän viisaista miehistään erehtyivät kuitenkin arvioinnissaan.Todellisuudessa ennustus viittasi Vespaniukseen, joka Juudeassa julistettiin keisariksi."

Evankeliumien perusteella voidellun Jeesuksen kuoleman yhteydessä temppelin esirippu olisi haljennut kahtia merkkinä uhrien lakkaamisesta ja voidellun tunnistamisesta. Tämä ei pidä paikkaansa, sillä Josefus mainitsee uhrien olleen käytössä lähes loppuun, vuoteen 70 asti ja kallisarvoinen esirippu vietiin Tituksen toimesta Roomaan.

Markku Meilo kirjoitti:Danielinkirjan 9:25 mainitaan voideltu sekä pomo. Keskittykäämme ensinmainittuun ja koitttakaamme etsiä raamatullisia tai Raamattua tukevia perusteita ajatukselle, että kyseinen voideltu olisi nimenomaan ennustus Jeesuksesta?

Joiden kuiden nuita Raamatullisia perusteluja etsiessä, laitan vielä Josefusta, siinä on laskelmia koskien myös Danielin lupaamaa voideltua ja pomoa, Josefus kutsuu Vespaniusta voidelluksi, samalla hän myös sanoo yhtäaikaisesti keisareiksi Vespaniusta ja hänen poikiaan Titusta Domitianusta:

"Ja niin valloitettiin Jerusalem Vespaniuksen keisariuden toisena vuonna...Se oli aikaisemmin valloitettu viisi kertaa....... (Sisak v.969,Antiokhos Epifanesv.170, Pompeus,Magnus,v.63, Sossius 37 ekr.)
Mutta jo ennen heitä Babylonian kuningas oli ottanut haltuunsa ja hävittänyt sen tuhatneljäsataakuusikymmentäkahdeksan vuotta ja kuusi kuukautta perustamisen jälkeen. Sen alkuperäinen perustaja oli kaanaanilainen ruhtinas, jota maan kielellä kutsuttiin Vanhurskaaksi kuninkaaksi. Sellainen hän olikin, ja siksi hän oli ensimmäinen, joka palveli Jumalaa pappina, ja ensimmäisenä hän myös rakensi temppelin ja antoi nimen Hierosolyma, jota ennen kutsuttiin Solymaksi. Juutalaisten kuningas Daavid karkotti kaanaalilaisen väestön ja asetti tilalle oman kansan. Neljäsataaseitsemänkymmentäseitsemän vuotta kuusi kuukautta hänen jälkeensä babylonialaiset hävittivät kaupungin maan tasalle. Kuningas Daavidista, joka ensimmäisenä hallitsi kaupunkia oli kulunut aikaa Tituksen suorittamaan hävitykseen tuhatsataseitsmänkymmentäyhdeksän vuotta. Sen ensimmäisestä perustamisesta viimeiseen valloitukseen oli kulunut kaksituhattaseitsemänkymmentäseitsemän vuotta........"

Messias ei ollut se johtajaksi huudettu Ben joka taisteli Titusta vastaan ja tarjotuista mahdollisuuksista antautumiseen huolimatta eteni temppelivuorella polttaen ja tuhoten vetäytyessään kaikki niin että lopulta pyhä ja kaikkeinpyhinkin olivat tulessa täyttäen Sakariaan profetian 11:1 ”Avaa ovesi, oi Libanon,+ jotta tuli kuluttaisi setriesi keskellä.

- tuntuukin hieman epäuskottavalta että temppelistä olisi voitu pelastaa enää mitään tuon tulimyrskyn keskeltä mutta onhan se teoriassa mahdollista puolustajien tehdessä lopulta viimeisen ratkaisunsa. Minne Roomassa mahdollisesti sijoitettiin tuo Jerusalemin temppelin esirippu? Ajantavan mukaan arvokkainta saalista olisi kuljetettu triumphissa ja mahdollisesti myös Herodeksen palatsista ryöstettyä arvoesineistöä?

Onko muuten Josefus se historioitsija joka kertoo Pompeiuksen käynnistä temppelin kaikkeinpyhimmässä ja todeten sen samalla olevan tyhjä ( Liiton arkun paikalla vain kivi lattiassa ) ?
- sehän on kiehtova mysteeri milloin Liiton Arkku eli Armoistuin on siirretty ja hävinnyt, Uudessa testamentissa kerrottu ja kirjeissä vahvistettu ( Heb.10:20 ) kertomus esiripun halkeamisesta kahtia niin että kaikkeinpyhin tuli paljastettua on niin voimakas-sisältöinen väittämä että temppelipapisto on voinut välttää tuon tiedon kertomista esipihoilla liikkuneelle kansalle, voi olla ettei Josefus mainitse tästä syystä tapahtunutta vaan se on luettavissa ainoastaan Raamatun Uudesta-Testamentista jossa siinäkään ei kerrota kaikkeinpyhimmästä puuttuvasta Liiton Arkusta. ( Ilm.kirjan mukaan taivaassa )

Mutta tämän Josefus mainitsee tapahtuneeksi v.66:
"" Sisemmän temppelialueen itäportti oli pronssia ja lisäksi erittäin painava. Kaksikymmentä miestä pystyi iltaisin vain vaivoin sulkemaan sen. Se oli lukittu rautaisilla palkeilla. Ja siinä oli yhdestä kivestä tehtyyn kynnykseen pystysuoraan syvälle upotettu salpa. Tämän portin nähtiin yöllä kuudennen tunnin vaiheilla avautuvan itsestään. Temppelin vartijat juoksivat vartiopäällikön luo ilmoittamaan asiasta. Tultuaan paikalle hän pystyi suurin ponnistuksin sulkemaan sen. Jälleen asiaa tuntemattomista tämä näytti erittäin hyvältä enteeltä; sen mukaan Jumala oli aukaissut heille siunauksen portin. Mutta viisaat tajusivat tämän merkitsevän, että temppelin turvallisuus raukenisi itsestään ja portti avautuisi vihollisille lahjaksi. He selittivät keskuudessaan sen selväksi tuhon merkiksi. ""
"" 40-vuotta ennen temppelin tuhoa uhrit ovat kadottaneet voimansa ja kaikkein pyhimmän ovet ovat avautuneet itsestään.
40-vuotta ennen pyhäkön hävittämistä sammui läntinen lamppu.
Lisäksi suljettiin illalla ovet ja kun aamulla tultiin sinne, niin ne olivat auki..""

Seuraaja kirjoitti:"" 40-vuotta ennen temppelin tuhoa uhrit ovat kadottaneet voimansa ja kaikkein pyhimmän ovet ovat avautuneet itsestään.
40-vuotta ennen pyhäkön hävittämistä sammui läntinen lamppu.
Lisäksi suljettiin illalla ovet ja kun aamulla tultiin sinne, niin ne olivat auki..""

Mun lukemassa kirjassa Juutalaissodan historia jossa on 622 sivua ei tuollaista kohtaa ole.

sehän on kiehtova mysteeri milloin Liiton Arkku.......

Liiton arkista voit keskustella aiheesta olevassa ketjussa.

"Katso! Minä lähetän sanansaattajani,*+ ja hänen on raivattava tie eteeni.+ Ja äkkiä on tuleva temppeliinsä*+ tosi Herra,*+ jota te etsitte, ja liiton+ sanansaattaja,*+ josta te iloitsette.+ Katso! Hän tulee varmasti”, on armeijoiden Jehova sanonut.+

Käydäänpä sitten kiinni itse aloituksen aiheeseen ja Jeesuksen tunnistamiseen Messiaaksi, miten tunnistamme Hänet kun sitä eivät aikalaistenkaan enemmistä tehnyt tai halunnut tehdä?
- ensinnäkin tulisi selvittää mahdollistaako profetiat Jumalan lähettämän Pojan tulon Messiaaksi vaiko pelkästään ihmisen tulon ja voitelun Messiaaksi ja kuten huomaammme Malakian profetia puhuu Herrasta ja liiton sanansaattajasta joten Messiaassa on kysymys yliinhimillisestä persoonasta, eikö totta?

Kats. myös Jeesuksen kaste Mat.3 ja Luuk.3 sekä Johannekselle annettu vastaus Luuk.7

Poikkeuksellisesti tuon esiin tässä linkin ( ei J-t ) jossa lyhyesti käsitellään Jeesuksen Messiaanisuutta vastustavien väitteitä ja epäperusteita:
Jeesus, väärä profeetta?
http://www.netikka.net/mpeltonen/hasidit.htm

Jeesuksen Messiaanisuutta kannattaa puolustaa, muuta ei ole
...

Ariadnalle tiedoksi:
Jerusalemin toinen temppeli – Wikipedia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jerusalemi ... n_temppeli
Sisemmän temppelialueen itäportti oli pronssia ja lisäksi erittäin painava. Kaksikymmentä miestä pystyi iltaisin vain vaivoin sulkemaan sen. Se oli lukittu ...

- ja on lisäksi aivan inhimillistä että Josephus "pitää" Vespasianusta "voideltuna" ...

Ariadna kirjoitti:Voideltuna Josefus piti Vespaniusta, koska jo muutama vuosi aiemmin hän oli nähnyt unen jolloin Jumala oli sen hänelle ilmoittanut.

Josefus on siitä mukava veikko, että hän ei kaikin ajoin ole kirjoituksissaan liian yksituumainen. Hän on sijoittanut tämän Danielinkirjan näyn täyttymyksen myös aiemmin tapahtuneeksi:

"there should arise a certain king that should overcome our nation and their laws, and should take away their political government, and should spoil the temple, and forbid the sacrifices to be offered for three years' time. And indeed it so came to pass, that our nation suffered these things under Antiochus Epiphanes, according to Daniel's vision" (Antiquities, 10.11.7).

Makkabealaiskirjat eivät luonnollisestikaan ole tässä vaiheessa poikkiteloin. No Jeesusta noilla versioilla ei vielä saada voideltua.

Seuraaja kirjoitti:Messias ei ollut se johtajaksi huudettu Ben joka taisteli Titusta vastaan...

Eikä kai moni muukaan lukemattomista voidelluista. Vaan olisiko liikaa pyydetty, että aloituksen kysymysten pohjalta etsisit mahdollista logiikkaa sille, että tässä vitjassa kateissa oleva voideltu olisi Jeesus?

Seuraaja kirjoitti:Käydäänpä sitten kiinni itse aloituksen aiheeseen...

Kiitos.

- ensinnäkin tulisi selvittää mahdollistaako profetiat Jumalan lähettämän Pojan tulon Messiaaksi vaiko pelkästään ihmisen tulon ja voitelun Messiaaksi...

Toistaiseksi puuttuu näyttö jumalasta, josta tuo selvitys tulisi aloittaa.

Jeesuksen Messiaanisuutta kannattaa puolustaa, muuta ei ole
...

Mutta kun tässä ei ole kyse Jeesuksen messiaanisuudesta, lue aloitukseni uudelleen ja ajatuksella.

Makkabealaiskirjat eivät luonnollisestikaan ole tässä vaiheessa poikkiteloin. No Jeesusta noilla versioilla ei vielä saada voideltua.

Mulle ei ole vielä tullut esille sitä, että noihin aikoihin voideltiin Juudeassa hallinneita kuninkaita, se sijaan olen lukenut, kuinka varakkailla oli varaa öljyyn ja voidella öljyllä päänsä ja juuri sen vuoksi, ettei öljytyissä hiuksissa täit viihtyneet.

Missä Raamatun kohdassa ennustetaan voitelun messiaan kohdalla olevan hengellistä/näkymätöntä?

Ariadna kirjoitti:Mulle ei ole vielä tullut esille sitä, että noihin aikoihin voideltiin Juudeassa hallinneita kuninkaita, se sijaan olen lukenut, kuinka varakkailla oli varaa öljyyn ja voidella öljyllä päänsä ja juuri sen vuoksi, ettei öljytyissä hiuksissa täit viihtyneet.

Ajatus kunkkujenkin kutsumisesta voidelluiksi perustuu Hippolytoksen danielkommentointiin (2.13-14), ei siis Raamattuun.

Missä Raamatun kohdassa ennustetaan voitelun messiaan kohdalla olevan hengellistä/näkymätöntä?

En nyt saa mieleen ensimmäistäkään kohtaa voiteluvaatimusten yksityiskohdista.

!---että lopulta pyhä ja kaikkeinpyhinkin olivat tulessa täyttäen Sakariaan profetian 11:1 ”Avaa ovesi, oi Libanon,+ jotta tuli kuluttaisi setriesi keskellä.""

Vaatii aikamoista mielikuvitusta, että tuosta saa täyttyneen ennustuksen... Libanon avasi ovensa? Setrien keskellä on yleensä metsää eikä mikään kaikkeinpyhin!

Yksi seikka jota myös tulee tarkastella pohdittaessa sitä kenelle Messiuus kuuluu on Fariseusten suhtautuminen ensin Johannes-kastajaan ja sitten itse Jeesukseen.

Fariseukset tungeksivat Johanneksen kasteelle, heillä on kirjoituksiin perustuvia odotteita, he haluavat puhdistautua ja valvoa ottaen vastaan tulevan Messiaan. Johannesta he eivät silti pidä Messiaana ja aiemmatkin Messias ehdokkaat on hylätty, vaikka Fariseukset eivät ole suosittuja kansan parissa he ovat vaikutusvaltaisia neuvostossa ja papiston liittolaisina he ovat ahkeria lain tuntijoita ja profettojen lukijoita joten heidän oli aika tehdä ratkaisuja, juuri silloin kun Jeesus eli.

Kyllä, totta se on että joistakin Fariseuksista tulee myöhemmin Jeesuksen seuraajia, osa salaa, niin myös neuvoston jäsen Nikodemuksesta.
Iso osa ei silti hyväksy ajatusta siitä että Jeesus olisi voideltu ja nimenomaan pyhänhengen voideltu, he kun käsittävät että Messias olisi Jumalan valitsema maallinen kuningas ja Kooreksen täyttymys: uusi David josta Hesekiel ennustaa.

Raamatullinen voitelu kyllä merkitsee enemmän kuin pelkästään täiden häätöä, tuo perinne on säilynyt eri muodoissa kuninkaitten ja kirkon käytössä nykypäivään saakka. On varmaankin totta että hyvä öljy oli arvokasta ja temppeliöljy arvokkainta, tuotiinhan sitä Jeesukselle lahjaksi idästä...