Veljesseura.org

Vartiotorni 3. maaliskuuta 2013 kirjoittaa: "Paavali itse ei tietenkään uskonut kuoleman merkitsevän ikuista unohdusta ja olemattomuutta. Hän oli varma, että kuolleilla olisi mahdollisuus elää kuolematta enää koskaan. Tämä vakaumus perustui ratkaisevan tärkeään tapahtumaan, jota hän piti kiistattomana tosiasiana: Kristuksen Jeesuksen ylösnousemukseen. *
_____
* Raamatussa ”ylösnousemus” merkitsee ihmisen palauttamista eloon siten, että hänen identiteettinsä, ominaispiirteensä ja muistonsa säilyvät." (em. lehti s. 3)

Paavalin ylösnousemustoivosta ja uskosta tiedämme, mutta mitä tarkoittaa ihmisen palauttaminen eloon niin, että hänen identiteettinsä, ominaispiirteensä ja muistonsa säilyvät!

Emme kiinnitä huomiotamme nyt "paratiisimaahan" vaan tähän ihmisen palauttamiseen. Onko identiteetti yhteisverrannollinen persoonallisuuteen? Tarkoittaako ominaispiirre esim. vammaisuutta? Entä muisto, onko se sitä, että esim. pedofilian tai muun rikoksen uhri muistaa, mitä hänelle on tehty?

Mikäli toimittaisin em. kysymykseni Suomen haratoimistoon, vastattaisiinko minulle, tuskin, sillä sieltä en ole koskaan saanut mitään vastausta. Tästä syystä kysyn, miten te kysymykseni ymmärrätte ja niihin vastatte?

... mutta mitä tarkoittaa ihmisen palauttaminen eloon niin, että hänen identiteettinsä, ominaispiirteensä ja muistonsa säilyvät!

Emme kiinnitä huomiotamme nyt "paratiisimaahan" vaan tähän ihmisen palauttamiseen. Onko identiteetti yhteisverrannollinen persoonallisuuteen? Tarkoittaako ominaispiirre esim. vammaisuutta? Entä muisto, onko se sitä, että esim. pedofilian tai muun rikoksen uhri muistaa, mitä hänelle on tehty?

- ennenkuin julkituon pohdiskeluani tämän kysymyksen äärellä mainitsen ettei taivaallisen papiston virkaan menevä=valittu ja voideltu ja johanka "toisella kuolemalla ei ole valtaa";kohtaa ongelmaa kysymyksen suhteen kuten Paavali "salaisuutena" kertookin ja johonka J.A. viittaa
...mutta entäpä ne jotka tulevat tuomiopäivän aikana ruumiin ylösnousemukseen; "elämän tahi kuoleman" ???joudumme kysymään välttämättä: mistä he tulevat???
1.) - ei kaiketi Lasarustakaan Jeesus herättänyt elämään ruumiissaan kutsumalla hänet takaisin maanpäälle taivaasta?

Amos 9: 2 Jos he kaivautuvat Šeoliin*, sieltä minun käteni heidät ottaa...
Psalm 139: 8 Jos nousisin taivaaseen, sinä olisit siellä,+
ja jos levittäisin lepovuoteeni Šeoliin*, katso, sinä olisit siellä.+
Sanl.15:11 Šeol ja tuhon paikka**+ ovat Jehovan edessä,+ saati sitten ihmisten* poikien sydämet!+

2.) - kun nyt katsomme Raamatun jakeet joudumme kysymään; mikä tämä sheol on?, miten se eroaa "tuhon paikasta" ?


(**”ja tuhon paikka”. Hepr. wa·ʼavad·dōn′ ’ja Abaddon’. Ks. Job 26:6, alav.)

Kun saamme vastauksen kohtaan 1. ja 2. voimme keskustellla aiheesta lisää mikä ei tarkoita että saisimme ja voisimme,- selittää kaikkiin seuraaviin kysymyksiin tässä ja nyt vastauksen, kun kysymys on Jumalan ihmeellisestä voimasta.

hei, tää on pirun helppo nakki

raamattu sanoo selkeästi, että paratiisissa ei enää entisiä muisteta, eikä kipua,murhetta yms. ole - joten persoonallisuus,identiteetti,muistot ja ominaispiirteet eivät tietystikään voi olla samat,

ihminen on uusi silloin ...
uudet aivot, uusi keho, ei uudessa aivossa ole niitä vanhoja ajatusratoja vaan, ne muokkautuvat sen uuden maailmassa elämisen mukaan eli olosuhteiden mukaan,that's it

kysykää aina minulta kun kaipaatte vastausta

Heb.11: 35 Naiset saivat takaisin kuolleitaan ylösnousemuksen välityksellä...näin Raamattu kertoo ja jatkaa; "39 Ja vaikka nämä kaikki saivat todistuksen uskonsa välityksellä, he eivät saaneet lupauksen täyttymystä,+ 40 koska Jumala näki ennalta* meille+ jotakin parempaa,+ jotta heitä+ ei tehtäisi täydellisiksi+ ilman meitä."
- Raamatussa kerrotaan siis kahdenlaisesta ylösnousemuksesta, hekin jotka Elia ja Elisa herättivät Jumalan voimalla elämään tulivat kuitenkin kuolemaan ( uudestaan ) koskapa olivat Adamin lain alaisia, mutta kuinka sitten Lasarus ja ne tytär ja poika, taikka se nuori ystävä joka nukahti uupuneena pudoten kerroksen alas ja kuoli mutta sai uuden tilaisuuden ja jotka sitten tulivat Kristuksen lain alaisuuteen Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksensa jälkeen, menivätkö he uudestaan kuoltuansa suoraan "muuttumalla" taivaaseen saaden uuden luomuksen ylösnousemusruumiin?
Vaikea tätä on ymmärtää...

Mitä Jumalan sanan lupauksen periaatetta uskaltaisimme soveltaa niihin jotka kaikkine muistoineen ja inhimillisine piirteineen, kaikkine kokemuksineen ja identiteetteineen saavat ylösnousemuksen siihen maahan josta kerran on tuleva _uusi maa ja uusi taivas_ =>Psalmista 103:11-14


- keskustelu jatkukoon, lainatakseni erään kirjoittajan ajatusta " saman pyöreän pöydän ääressä, keskustelijat vain vaihtuvat" ...

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Emme kiinnitä huomiotamme nyt "paratiisimaahan" vaan tähän ihmisen palauttamiseen. Onko identiteetti yhteisverrannollinen persoonallisuuteen? Tarkoittaako ominaispiirre esim. vammaisuutta? Entä muisto, onko se sitä, että esim. pedofilian tai muun rikoksen uhri muistaa, mitä hänelle on tehty?

"Teistä" välittämättä kiinnitän huomion paratiisiin ja muistutan, että Vt-seuran nk. ennallistetussa paratiisissa ei käytetä kledjuja, joten Vt-matskun nykyinen paratiisikuvitus edustaa muutosvaihetta, jossa Jeesus ei vielä ole hylännyt amerikkalaista itärannikon huru-ukkojen vaatetuskoodia. Milleniumin loppuvaiheessa joka jätkä poukkoilee stondis päällä salillakin.

Mitä identiteettiin sitten laajemmin tulee, niin räkänokkajehovantodistajana minulle muotoutui aiheesta sellainen mielikuva, että litosfääritempauksessa (erotuksena eksosfääritempaukseen) yksilö on siinä tilassa, jos se stikkas lusika nurkkaa. Aihe ei todellakaan ole Matt. 24:14 -tasoa esiintymistiheydeltään, joten varma muistikuva on esimerkiksi siitä, että minulle opetettiin litosfääritemmattavan tunkevan mullasta esiin esimerkiksi vanhuksena.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:hei, tää on pirun helppo nakki

raamattu sanoo selkeästi, että paratiisissa ei enää entisiä muisteta, eikä kipua,murhetta yms. ole - joten persoonallisuus,identiteetti,muistot ja ominaispiirteet eivät tietystikään voi olla samat,

ihminen on uusi silloin ...
uudet aivot, uusi keho, ei uudessa aivossa ole niitä vanhoja ajatusratoja vaan, ne muokkautuvat sen uuden maailmassa elämisen mukaan eli olosuhteiden mukaan,that's it

kysykää aina minulta kun kaipaatte vastausta

Sinänsä aika hölmöä, jos "entiset ovat kadonneet" tjms ei vaikeita asioita muisteta. Muistoilla, niin hyvillä kuin pahoilla on monesti ihan suotuisa ja hyvä vaikutus elämään, mutta ilmeisesti paratiisissa laukkaa sitten lauma dementikkoja. En nyt sanois , että sekään mitään herkkua jos elämäntaipaleelta on pyyhitty päiviä tai jopa pitempiä jaksoja pois.. nehän kuuluvat elämään.

Minkälainen on ihminen ,joka ei esim. muista elämästään yhtään ikävää asiaa?
Jääkö osa ihmisyydestä puuttumaan?

puuuh...en kertakaikkiaan keksi mitään teoriaa sille miksi jokainen käyttää aivojensa kapasiteettia omaan persoonalliseen tapaansa ja ymmärtää tai on ymmärtämättä totuuksia tieteestä, todellisuudesta...miksi emme kaikki kykene samaan matematiikan ja fysiikan järkkymättömien totuuksien omaksunnassa vaikkapa kuten Albert Einstain?
- se tietenkin on näinollen hyvä että kapasiteetti tulee monimuotoisuudssaan hyödynnettäväksi emmekä ole valmiiksi ohjelmoituja...

Raamatun mukaista Jumalan lupausta kuolleiden ylösnousemuksesta "muistohaudoista" ei voi tieteellisesti selittää, ei ole olemassa yhtäkään teoriaa joka mahdollistaisi sellaisen tapahtuman jossa tuhansiakin vuosia kuolleena olleen "ajattelen, olen siis olemassa" kyky palautuisi "maan tomusta", tomusta jota eittämättä olemme sen lisäksi että olemme hyödyntämässä "alkuräjähdyksen" energiaa olemassaolossa.

Jumalalle ei ole mikään mahdotonta, Hän hyödyntää "katoamattomuuden lakia" :
Massan ja energian suhteen pätevät seuraavat lait:

" Aineen häviämättömyyden laki: Kemiallisissa reaktioissa ei aineen kokonaismassassa tapahdu muutoksia."

" Energian häviämättömyyden laki: Energiaa ei voi syntyä tyhjästä eikä hävitä, se voi vain muuttua muodosta toiseen."

- kun yritämme soveltaa tätä tiedossa olevaa Jumalaan ja hänen kykyihinsä emme voi ilmaista ajatusta sovelluksesta muuten kuin fiktiona tieteiskirjallisuuden tapaan jollemme tiedä ehdotonta ja absoluuttista totuutta ja näinollen ole tuon absoluuttisen totuuden todistajia ja ymmärtäjiä mikä on mahdottomuus vaikka voisimme käsittää niitä monia _ulottuvuuksia_ joita tieteen teoreetikot esittävät...

Seuraaja kirjoitti:" Energian häviämättömyyden laki: Energiaa ei voi syntyä tyhjästä eikä hävitä, se voi vain muuttua muodosta toiseen."

Lähdin avauksessani liikkeelle puhtaasti raamatullisesta ylösnousemuksesta, kuten todistajilla on se tapana esittää. Raamattu ei kuitenkan esitä sitä aivan samalla tavalla, ei ainakaan Paavaliin viitaten, eikä liioin Jeesukseen. En tietoisesti puuttunut paratiisimaahan, koska Raamattu esittää tästä kaksi toisistaan poikkeavaa näkemystä. En tätä käy tässä esittelemään, koska tästä ei ollut kyse ja jokainen voi niin halutessaan tämän Raamatustaan katsoa.

Mutta energian lakiin viitaten sanot myös ihmisen olevan energiaa, joka ei katoa minnekään, muuttaa vain olomuotoaan: maasta olet, maaksi pitää sinun jälleen tuleman. Tämä ei kuitenkaan ratkaise alkuperäistä kysymystäni ja pohdintaani raamatullisesta ihmisen olomuodosta ylösnousemuksen yhteydessä.

Tai onko ihmisen identiteetii, olomuoto tai muistonsa energiaa? Mikäli, miten ja millä perusteella?

Pohdit fysiikkaa ja siinä teet oikein. Tämänkin pohjalta voimme jo yksin kysyä, mihin Jeesus kuoltuaan katosi ja millaisessa olomuodossa fysikaalisesti? (Äläkä edes yritä selittää tätä kesäkuun 2013 Vartsikalla) Minkä energialain voimalla hän nousi ylös kuolleista ihmisistä esikoisena? Missä energiamuodossa hän nousi taivaaseen? Mitä Paavali tarkoitti ylösnousemuskäsityksellään me kaikki, yhdessä. Ei kukaan ensin?

Kuten huomaat, mikäli yksi kysymys ratkaistaan, siitä seuraa kymmenen uutta kysymystä! Eikä kyseessä ole Gordionin solmu. Sen Aleksanteri Suuri ratkaisi hyvin yksinkertaisesti, eikä siitä seurannut uusia kysymyksiä.

Seuraaja kirjoitti:Jumalalle ei ole mikään mahdotonta,

Jos jumalalle KAIKKI on mahdollista niin siihen sisältyy myös valehteleminen. Onko näin?

Amos 9: 2 Jos he kaivautuvat Šeoliin*, sieltä minun käteni heidät ottaa...
Psalm 139: 8 Jos nousisin taivaaseen, sinä olisit siellä,+
ja jos levittäisin lepovuoteeni Šeoliin*, katso, sinä olisit siellä.+
Sanl.15:11 Šeol ja tuhon paikka**+ ovat Jehovan edessä,+ saati sitten ihmisten* poikien sydämet!+

2.) - kun nyt katsomme Raamatun jakeet joudumme kysymään; mikä tämä sheol on?, miten se eroaa "tuhon paikasta" ?Kun saamme vastauksen kohtaan 1. ja 2. voimme keskustellla aiheesta lisää mikä ei tarkoita että saisimme ja voisimme,- selittää kaikkiin seuraaviin kysymyksiin tässä ja nyt vastauksen, kun kysymys on Jumalan ihmeellisestä voimasta.

Mielestäni tuo voima ei ole missään mielessä ihmeellinen sillä jo Raamatun ristiriitaisuus ja naapurikansoilta kopioidut lainat paljastavat "sanoittajan" puutteellisuuden.

Seol/Haades oli myös muissa muinaisissa muinaisissa kulttuureissa paikka joissa kuolleet viettivät varjoelämää säilyttäen persoonallisuutensa. Raamatussakin kerrotaan miten muinaisessa Israelissa pystyttiin manaamaan henkiä apuun 1.Sam 28.

, miten se eroaa "tuhon paikasta"

Tuhon paikka? Sekin on kopsattu kreikkalaisesta mytologiasta.

Jo Paavalin kirjeitten perusteella havaitaan Uudessa testamentissa olevan tyypillistä antiikin ajan moraalipohdintaa eikä sitä voida pitää eritysenä Jahven ilmoituksena, Paavali lainaa Zeukselle osoitettua hymniä, käyttää stoalaista filosofiaa pohdinnoissaan Filippiläis-Galatalais-ja Roomalaiskirjeissään jne.

Myös Johanneksen evankeliumi jatkaa myös jo ennen Jeesuksen "ylösnousemusta" kirjoittanutta juutalaisen filosofi Filonin linjaa, jossa kuolleet saavat jatkaa elämää jumalan seurassa.


Pelkästään stoalaisen Kleantheksen (n. 310-232 eKr.) yhdestä hymnistä voidaan vetää juutalasuudessa linkkejä useampaan suuntaan Johannekseen, Vanhan testamentin viisaus-teologiaan, rabbiiniseen ja Paavalin hellenistiseen juutalaisuuteen. mm. Room.1:20,21, 26-28, 32 2:14-15,27

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hymni_Zeukselle joka oli Paavalin aikana suosittu Aratoksen muokkaamana.
Hymni Zeuksen jae 4-5 "Sillä olemme sinun sukuasi ......" Ap.t.17:22-32
ja erittäin hyvä jae kaikille todistajille 34 " Pelasta ihmiset kauheasta tietämättömyydestä"

Pohdit fysiikkaa ja siinä teet oikein. Tämänkin pohjalta voimme jo yksin kysyä, mihin Jeesus kuoltuaan katosi ja millaisessa olomuodossa fysikaalisesti? _ Minkä energialain voimalla hän nousi ylös kuolleista ihmisistä esikoisena? Missä energiamuodossa hän nousi taivaaseen? Mitä Paavali tarkoitti ylösnousemuskäsityksellään me kaikki, yhdessä. Ei kukaan ensin?

Raamattu osoittaa Jeesuksen tulleen elämään samassa ruumiissa missä hän kuoli, opetuslapset todistivat sen nähtyään naulanjäljet ja haavat joten hän ei siten poikennut siitä mitä hän oli ihmisenä joka kuolemansa jälkeen sai identiteetin, persoonallisuuden, ominaispiirteet ja muistot takaisin.


Silloin tomu palaa maahan, niin kuin se on ollutkin, ja henki palaa tosi Jumalan luo, joka sen antoi.
- en osaa sanoa mitä elämä on, mitä on elämän henki, mikään biologia ei anna tähän kattavaa vastausta, elämä on mysteerio jonka tietää Taivaallinen Isä...

Edit: Lyhensin vastinetta, lähetin koko palautteen yksityisviestinä, palstan kontekstin huomioiden ei ole mielekästä julkaista mahdollisena saarnaamisena koettavaa tekstiä joka voitaisiin tulkita näkemysten tyrkyttämisenä.

Seuraaja kirjoitti:Raamattu osoittaa Jeesuksen tulleen elämään samassa ruumiissa missä hän kuoli, opetuslapset todistivat sen nähtyään naulanjäljet ja haavat joten hän ei siten poikennut siitä mitä hän oli ihmisenä joka kuolemansa jälkeen sai identiteetin, persoonallisuuden, ominaispiirteet ja muistot takaisin.

Oikeasti, vasta naulanjäljet osoittivat opetuslapsille henkilön olleen Jeesus?
Luukas ja Johannes kertovat kohtauksista, joissa oppilaat eivat tunnista Jeesusta. Luuk.24:16, Joh.20:11-18, 21:4

Raamattu osoittaa Jeesuksen tulleen elämään samassa ruumiissa missä hän kuoli,

Paavalikin on selvästi asiasta toista mieltä!

Tavasta jolla hän kuvaa kristittyjen tulevaa uutta ruumista voitaneen päätellä millaisena hän oli Jeesuksen nähnyt: mm.Fil 3:19 " oman kirkastuneen ruumiinsa kaltaiseksi" "liha ja veri ei voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa" 1.Kor.15.luku

Jo näissä lainauksissa Paavali antaa ymmärtää kuolleen Jeesuksen olleen antiikin aikana yleisesti tunnettuna kreikkalais-roomalaisena käsityksenä: sielu saattoi ilmestyä eläville vainajan tunnistettavassa olomuodossa, jossa jopa niin halutessaan kuolinhaavatkin saatiin näkyviin, sielujen uskottiin kulkevan seinien läpi ja pystyvän antamaan eläville neuvojaan ja katoamaan yhtä nopeasti kuin ilmestyivätkin.

Silloin tomu palaa maahan, niin kuin se on ollutkin, ja henki palaa tosi Jumalan luo, joka sen antoi.

Tässäkin ollaan antiikin tavanomaisessa uskomuksesa.

On peräti outoa kutsua Raamattua Luomakunnan Luojan Sanaksi, kun siinä oleva kirjoitus on kuin valtava "lumipallo", jonka kerroksiin ovat tarttuneet kaikki ne ajatukset mitä muinoin eläneet ihmiset ovat jälkeensä jättäneet ja pohtineet.

Sitten kun "palloon" pääseekin aurinkoa ja oikeata valoa se sulaa ja siitä haihtuu kaikki siinä oleva "jumalallinen alkuperä".

Ainostaan ahdistunut ja elämää pelkäävä ihminen tarttuu Raamatun sanaan sillään, omilla jaloillaan pysyvä ja omilla aivoillaan ajatteleva taas näkee siinä kirjassa mielenkiintoista ihmiskunnan historiaa ja muinaisten ihmisten ajatuksia ja pelkoja.

Ja aiheen otsikkoon liittyen suosittelen kaikille Raamatun "jumallallisuuteen" uskoville Antti Kylliäisen kirjaa: Kaikki pääsevät taivaaseen.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Vartiotorni 3. maaliskuuta 2013 kirjoittaa: "Paavali itse ei tietenkään uskonut kuoleman merkitsevän ikuista unohdusta ja olemattomuutta. Hän oli varma, että kuolleilla olisi mahdollisuus elää kuolematta enää koskaan. Tämä vakaumus perustui ratkaisevan tärkeään tapahtumaan, jota hän piti kiistattomana tosiasiana: Kristuksen Jeesuksen ylösnousemukseen. *
_____
* Raamatussa ”ylösnousemus” merkitsee ihmisen palauttamista eloon siten, että hänen identiteettinsä, ominaispiirteensä ja muistonsa säilyvät." (em. lehti s. 3)

Tuon identeetin säilymistä koskien oli ensimmäisen vuosisadan kristityillä ongelmana se, että kun roomalaiset tapasivat polttaa marttyyreina kuoleitten ruumiit, niin heille se vastasi gehennan tuomioita.
Heidän mielestään hengellinen ylösnousemus oli taattu, eli sielun ylösnousemus, mutta kun Raamatussa luvattiin vielä tulevaksi maallinenkin, niin sen mahdollistamiseksi luitten tuli olla tallessa.

Tämä heidän näkemyksensä selittää hyvin myös tuon gehennan ja tulijärven pelotteen ja tuon kummallisen VT ja UT jännitteen maallisen ja taivaallisen ylösnousemususkon kanssa.

Kaiken lopullinen päämäärä oli paluu paratiisilliseen tilaan, jossa ei ole hyvää eikä pahaa tietoa.

Niin. WTBTS:n kirjoitusosasto joko ei tunne asiaa, tai ei ole tuntevinaan, vaan tavoilleen uskollisena kirjoittaa potaskaa. Raamatun keroman kannaltakaan kirjoittamansa ei ole totuudellista.