Veljesseura.org

Jehovan todistajat opettavat, että ruumiin kuoltua meistä ei jää eloon mitään. Olemassaolomme sammuu kuin kynttilän liekki. He kuitenkin uskovat ylösnousemukseen. "Ylösnousemuksessa sen yksilön elämänmalli, jonka Jumala on säilyttänyt muistissaan, palautetaan jälleen toimimaan." Tämä elämänmalli sisältää ihmisen luonteenpiirteet, hänen henkilökohtaisen historian ja hänen identiteettinsä kaikki yksityiskohdat.

Tämä opetus on ongelmallinen identiteetin ja sen jatkuuvuden kannalta. Miten taataan se, että persoona, jonka Jehova valmistaa mallin mukaan uudelleen muovattuun ruumiseen, on kirjaimellisesti tai absoluuttisesti sama persoona kuin se, joka kuoli? Nähdäkseni ei mitenkään. Jehovan todistajat ovat ihmiskäsitykseltään materialisteja. He eivät usko, että ihmisellä on aineeton sielu. Ongelman hahmottamiseksi voidaan suorittaa ajatuskoe. Kuvitellaan, että on mahdollista tehdä ihmisestä täsmällinen kopio. Hullu tohtori kidnappaa mut ja asettaa mut kopiointilaitteeseen ja teettää musta kopion. Tämän seurauksena on olemassa kaksi olentoa, jotka ovat fyysisesti täysin vastaavat. Onko siis olemassa kaksi minua? Tämä ei ole mahdollista. Kirjaimellisessa tai absoluuttisessa merkityksessä me emme ole identtiset, koska meillä on eri tietoisuuden virta ja eri spatiaalinen lokaatio. "Elämänmalli", vaikka se ennallistettaisiin täysin samanlaisena, ei riitä takaamaan identiteetin jatkuvuutta.

Tätä on tullut itsekin funtsailtua. Jos ei usko oppiin kuolemattomasta sielusta, ylösnousemus muodostuu identiteetin jatkuvuuden kannalta ongelmalliseksi. Joku sielupankki pitäisi siis (ainakin arkijärjellä ajateltuna) olla, jos ylösnousemuksessa on tarkoitus herättää 100%:sti sama ihminen - identiteettiä myöten.

Voihan sitä tehdä kopion vaikkapa lemppari CD:stä, mutta ei se sama CD ole kuin alkuperäinen, vaikka siinä on sama sisältö kuin alkuperäisessä.

Mitäpäs jos tuossa ajatuskokeessa se alkuperäinen tuhoutuu ennen kopion luomista? Mikäli tuo kopio on identtinen tuhotun kanssa, niin silloinhan kahta tietoisuutta ei ole. Kopiolla olisi samat muistot ja olisi muutenkin samanlainen.

Tony kirjoitti:Voihan sitä tehdä kopion vaikkapa lemppari CD:stä, mutta ei se sama CD ole kuin alkuperäinen, vaikka siinä on sama sisältö kuin alkuperäisessä.

Hyvä analogia.

Tony kirjoitti:Voihan sitä tehdä kopion vaikkapa lemppari CD:stä, mutta ei se sama CD ole kuin alkuperäinen, vaikka siinä on sama sisältö kuin alkuperäisessä.

Toisaalta eiväthän alkuperäisetkään ihmiset ole samoja mitä joku aika takaperin. Meitä kopioidaan ja tuhotaan vähän kerrallaan.

p0ter0 kirjoitti:Mitäpäs jos tuossa ajatuskokeessa se alkuperäinen tuhoutuu ennen kopion luomista? Mikäli tuo kopio on identtinen tuhotun kanssa, niin silloinhan kahta tietoisuutta ei ole. Kopiolla olisi samat muistot ja olisi muutenkin samanlainen.

Mutta ei silti alkuperäinen. Sinä et siis saa ylösnousemusta, vaan täydellinen kopiosi. Ehkä se on sitten Jumalalle se ja sama.

p0ter0 kirjoitti:

Tony kirjoitti:Voihan sitä tehdä kopion vaikkapa lemppari CD:stä, mutta ei se sama CD ole kuin alkuperäinen, vaikka siinä on sama sisältö kuin alkuperäisessä.

Toisaalta eiväthän alkuperäisetkään ihmiset ole samoja mitä joku aika takaperin. Meitä kopioidaan ja tuhotaan vähän kerrallaan.

Pidän materialismia ongelmallisena mm. tuosta syystä.

p0ter0 kirjoitti:Toisaalta eiväthän alkuperäisetkään ihmiset ole samoja mitä joku aika takaperin. Meitä kopioidaan ja tuhotaan vähän kerrallaan.

Toki näin, mutta identiteettimme on silti yksi jatkumo (ainakin jos emme sairastu johonkin muistisairauteen, kuten Alzheimerin tautiin). Toki se voi olla sitä kopiossammekin, mutta me itse taas emme ole enää osa sitä jatkumoa.

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Toisaalta eiväthän alkuperäisetkään ihmiset ole samoja mitä joku aika takaperin. Meitä kopioidaan ja tuhotaan vähän kerrallaan.

Toki näin, mutta identiteettimme on silti yksi jatkumo (ainakin jos emme sairastu johonkin muistisairauteen, kuten Alzheimerin tautiin).

Materialismissa identiteetin jatkumo on illuusio.

Drontti82 kirjoitti:Materialismissa identiteetin jatkumo on illuusio.

No, toistaiseksi identiteetti(kin) koostuu todistetusti materiasta, sähkökemiasta ja sen sellaisesta, eikä aineettoman tason identiteettiä (kuten sielua) ole ilmestynyt tilalle. Että jos illuusiosta tässä yhteydessä halutaan puhua, niin ehkä vähiten materialismin yhteydessä.

Tony kirjoitti:No, toistaiseksi identiteetti(kin) koostuu todistetusti materiasta, sähkökemiasta ja sen sellaisesta, eikä aineettoman tason identiteettiä (kuten sielua) ole ilmestynyt tilalle.

Ihmisen keho tai aivot eivät voi konstituoida absoluuttista identiteettiä. Muutoin me emme ole enää sama persoona kun kaikki atomit kehossamme ovat uusiutuneet.

Drontti82 kirjoitti:Ihmisen keho tai aivot eivät voi konstituoida absoluuttista identiteettiä. Muutoin me emme ole enää sama persoona kun kaikki atomit kehossamme ovat uusiutuneet.

Me emme kuitenkaan tarvitse mitään aineetonta tai sielua. Minä-kuvahan perustuu hyvin pitkälti muistiin. Ilman muistia ei voi olla minä-kuvaakaan. Ainakaan kovin laajaa sellaista. Muistin ei senkään toisaalta ole todettu kaipaavan mitään aineetonta.

Tässä taidetaan siirtyä keskusteluun tietoisuudesta ylipäätäänsä.

Tony kirjoitti:

Drontti82 kirjoitti:Ihmisen keho tai aivot eivät voi konstituoida absoluuttista identiteettiä. Muutoin me emme ole enää sama persoona kun kaikki atomit kehossamme ovat uusiutuneet.

Me emme kuitenkaan tarvitse mitään aineetonta tai sielua. Minä-kuvahan perustuu hyvin pitkälti muistiin. Ilman muistia ei voi olla minä-kuvaakaan. Ainakaan kovin laajaa sellaista. Muistin ei senkään toisaalta ole todettu kaipaavan mitään aineetonta.

Tässä taidetaan siirtyä keskusteluun tietoisuudesta ylipäätäänsä.

Pitäisi tietenkin määritellä termit paremmin. Esim. mitä tarkoitan absoluuttisella identiteetillä. Mutta on niin laiska olo, etten jaksa. Toinen ongelma on se, etten osaa puhua aiheesta suomeksi kun luen kaiken englanniksi ja olet sisäistänyt asiat tuolla kielellä.

Drontti82 kirjoitti:Pitäisi tietenkin määritellä termit paremmin. Esim. mitä tarkoitan absoluuttisella identiteetillä. Mutta on niin laiska olo, etten jaksa.

Tähän pitikin kysyä tarkennusta. Määrittele kun jaksat, jos jaksat.

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Toisaalta eiväthän alkuperäisetkään ihmiset ole samoja mitä joku aika takaperin. Meitä kopioidaan ja tuhotaan vähän kerrallaan.

Toki näin, mutta identiteettimme on silti yksi jatkumo (ainakin jos emme sairastu johonkin muistisairauteen, kuten Alzheimerin tautiin). Toki se voi olla sitä kopiossammekin, mutta me itse taas emme ole enää osa sitä jatkumoa.

Minusta taas ei ole mitään syytä ajatella identiteettimme olevan yksi jatkumo. Pikemminkin päinvastoin, koska materia mistä identiteettimme viimekädessä seuraa on jatkuvassa muutoksessa. Myös muistomme ja persoonallisuutemme ovat jatkuvassa muutoksessa, vaikka ei materialisti olisikaan.