Ideologiassa tehd. murhat/itsemurhat(jokela?),entä jt:t

[Lehtiveli]

Ikävää, että palstan ylläpitäjät ja muut keskustelijat "nielaisivat trollin" ja lähtivät mukaan ketjuun, jossa aloittajan täytyi vain päästä yhdistämään sinänsä erittäin traaginen tapaus ja Jehovan todistajat. Täysin asiaton aloitus. Hävetkää.

Sanoo käyttäjä vailla nimimerkkiä

Aloituksen alkusivuilla oli kyllä lukottaminen hyvin lähellä, mutta loppupäässä keskustelu on alkanut siistiytymään. Ketjusta ei ole kuitenkaan (ainakaan minulle) tullut poistopyyntöjä.

Siitä olen kyllä samaa mieltä ettei tämän ketjun taso ole palstan parhaimpia.

[PoterO]

Kokonaisuutta katsova ihminen toimii tilanteeseen nähden parhaalla katsovallaan tavalla.

Eikö tuo mielestäsi sitten ole minäkeskeistä?

Jos näin on niin silloin voidaan päätellä tietoisuuden olevan osittain riippuvainen ympäristöstä/yhteisöstä.

Erillään kasvaneet identtiset kaksoset ovat olleet persoonallisuuksiltaan hyvin toistensa kaltaisia kasvuympäristöistään riippumatta. Ympäristö ei tietenkään ole täysin osaton yksilön kehityksessä, sillä olosuhteet voivat aktivoida tai jättää aktivoimatta tiettyjä geenejä. Yksilön kokemukset olisivat tällöin ärsykkeitä jotka laukaisevat persoonallisuuden määräämän reaktion.

Miten sitten pitäisi yhteisöjä muuttaa että se luo terveen tietoisuuden?

En koe itseäni kyllin päteväksi määrittelemään millaisessa utopiassa meillä kaikilla olisi hyvä olla.

Yhteisöhän toisaalta määrittelee myös sen mikä on tervettä ja sairasta. Meidän näkökulmastamme katsottuna terveen ihmisen käyttäytyminen voi vaikuttaa sairaalta yhteisön kannalta katsottuna jonka yksilöt ovat sairaita.

Eiköhän tällä tarkoiteta ns. hyväntahtoista manipulaatiota jolla saadaan joku toinen esim. "oikean tosi" uskonnon pauloihin.

Kyllähän sitä on ollut pitkin historiaa kaikenlaisia virityksiä olemassa ihan vaan kansalaisten ja lähimmäisten omaksi parhaaksi.

Tästä olenkin päätellyt että tämän typin teot ovat tuomittavia, ei ihminen itse. Tästä tullaankin eettiseen ongelmaan, miten rankaista tekoja ilman että tuomitsee ihmisen.

Onko rankaisu ylipäätään hyvä tai oikeudenmukainen ratkaisu?

[Jukka]

Minä uskon, että kaveri oli lääkinnyt itseään omatoimisesti, eikä edes säännöllisesti. Voi olla, että morjenstelu ei tuossa kohtaa enää auta, eikä mikään muukaan empatian osoitus. Voi olla että olen väärässä.

Kukapa tuon tuota uskailtaisi varmasti sanoa.

Niin, paratiisia me emme tästä saa, mutta hyvin siedettävän - jopa nautittavan - paikan saamme. Paratiisi voisi sekin olle psyykkisesti raskasta jollekin. Kaikki olisi liian hyvin.

Uskallan kuitenkin toivoa että on mahdollista löytää sisäinen rauha kuitenkin. Toivon hartaasti että olen oikeassa

Olen pahoillani puolestasi. Mutta onko nyt todella niin, että 24-vuotiaana opiskelu on myöhäistä? Kyllä ne velat odottavat.

Mikään ei ole liian myöhäistä ja opiskeluni jatkuvat toivonmukaan jo vuoden vaihteen jälkeen. Velkojat joutuvat pakostakin odottamaan.

Kyllä maailmankuvaani mahtuu hyvin se, että ihminen voi ryssiä tilanteensa todella epätoivoiseksi. Saa kyllä olla aika epätoivoiseen koloon itsensä ajanut, että meillä Suomessa ei saa asioitaan fiksattua, mikäli todella haluaa. Enkä tahdo syyllistää ketään tai mitään muutakaan vastaavaa. Mutta kuten totesit, kyllä se peiliin katsominen monella meillä olisi tarpeellista. Yhteiskuntaa on kuitenkin turha syyttää omista virheistä.

Olen samaa mieltä siitä että jokainen kantaa vastuun itsestään mutta mitä sanoa nuorelle joka ahdistunut ja epätoivoinen? Tai mitä sanoa lapselle joka on joutunut väkivallan tai insestin uhriksi? Ei taida riittää että kehoittaa nuorta ottamaan itseään niskasta kiinni ja kantamaan vastuun elämästään.

Alkajaisiksi olisi voinut mennä asianmukaiseen hoitoon, kuten (onneksi) useimmilla on nykyään tapana.

Tästä hoidon tasosta voitaisiin laittaa ihan oma topicci pystyyn.

Mietin vain että osaako 15-18 vuotias hakeutua hoitoon tai osaako sen ikäinen diagnisoida itsensä hoitoa tarvitsevaksi?[/quote]

[AchanBeroean]

Omalta kohdalta voin kertoa että olen pilannut oman mahdollisuuden aineelliseen hyvinvointiin. Olen 24, ainoastaan peruskoulun käynyt, itse opiskellut ja velkainen eli yhteiskunnan mielestä nolla. Töitä olen sitä vastoin tehnyt enemmän kuin suurin osa ikäisistäni mutta "vikani" on se että minulta puuttuu "kunnianhimoa". Tämän vuoksi joudun käymään jatkuvaa taistelua KELA:n, sosiaalitoimen ja työvoimatoimiston kanssa. Olen valmis melkein mihin tahansa jotta voisin olla riippumaton edellä mainituista tahoista ja "ansaita oma leipäni".

Tämä on kuitenkin erittäin hankalaa aiemmin tekemistäni virheistä johtuen. Ja tämä virhe oli se etten käynyt ammatillista koulusta heti peruskoulun jälkeen ja sorruin liialliseen alkoholinkäyttöön. Tästä maksan varmasti vielä pitkän aikaa ja näistä kokemuksista voin sanoa että nyky-yhteiskunta on epäinhimillinen.

Jos se ei sovi maailmankuvaasi, olen pahoillani.

Miten olen tähän tilanteeseen päätynyt? Voinko syyttää sitä maata johon synnyin vaiko pitäisikö minun syyttää vanhempiani? Syytänkö kouluja joissa opiskelin vai syyttäisinkö uskontoa joka antoi minulle hengellisen opetuksen? Syyttäisinkö yhteiskuntaa vaiko hallitusta? Vai pitäisikö minun syyttää itseäni niistä virheistä joita tein kokemattomuuttani?

Jos jotain kannattaa syyttää, niin itseään ja lahkoa. Suomalainen yhteiskunta tarjoaa valtavasti ilmaista opiskelua, joten Suomessa jos missä voi olla tyytyväinen opiskelumahdollisuuksiin.

Jos nuori aikuinen on hukannut lahkolaiselämän ja lahkomaailmankuvan takia kymmenisen vuotta elämästään 16-25 vuoden iässä, on paljon elämän valttikortteja heitetty opiskelumielessä hukkaan. Määrätietoisella ohjelmalla on myös 25-34-vuotiaana mahdollista opiskella monenlaista, jos haluja ja motivaatiota uhraukseen on.

Elämässä on muitakin arvoja kuin rahan perässä juokseminen. Kohtuullisen hyvillekin tienesteille voi päästä opiskelematta sen suurempia. Yleensä kuitenkin jonkinlainen pahvi tarvitaan, jotta pääsee työnsyrjään kiinni.

Tunnen monia miltei tai yli viisikymppisiä, jotka ovat kouluttautuneet myöhemmin ja päässeet yksinkertaisista töistä vaativiin ja hyväpalkkaisiin. Asenne ja halu ovat ratkaisevia.

[Bergerac]

Mietin vain että osaako 15-18 vuotias hakeutua hoitoon tai osaako sen ikäinen diagnisoida itsensä hoitoa tarvitsevaksi?

Jossain määrin ehkä osaa tai ehkä ei. Vaikea sanoa. Toisaalta voisi kysyä osaako 40 vuotias hakeutua hoitoon, ehkä osaa ehkä ei.

Jos tätä asiaa pohdittaisiin Vartiotorniseuran mittapuiden mukaisiin suosituksiin eli kuvainnollisiin ei-verta-itsemurhiin tai vanhempien osalta tehtyihin ei-verta-murhiin...tilanne on jokseenkin mielenkiintoinen.

Vaikka Vartiotorniseuraan kuuluva vilpitön Jehovan Todistaa osoittaa kuvainnolliset itsemurha-ajatuksensa tai omien lapsien murha-ajatukset (veri-sekoiluun liittyen ja huomioiden kansallisuudet), niin siinä ei auta ulkopuolisten ihmisten havainnot tai näkemykset.

Vilpittömät Jehovan Todistaja lapset omaksuvat kuvainnollisen veri-itse-murha -ajattelun pienestä pitäen. Eivätkä pahimmillaan osaa oppimaansa asiaa edes kyseenalaistaa. Kasvaessaan he saattavat ryhtyä astetta pahempaan, eli omien lapsiensa murhaamiseen näissä veri-asioissa. (riippuu kansallisuudesta).

Vartiotorniseuran suosituksien ja kuvainnollisten sanktioiden perusteella voisi ajatella että suurena massana vilpittömät Jehovan Todistajat ehkä hyväksyvät ja ehkä tekevät kuvainnollisia veri-itse-murhia sekä omien lapsiensa kuvainnollisia veri-murhia.

Eli tältä osin voisi olettaa, että vilpittömien Jehovan Todistajien (ei lapsienkaan) ei tarvitse prosessoida veri-murhia tai miettiä kuvainnollisen hoidon tai elämäntavan muuttamista tältä osin.

Jehovan Todistajat ratkaisevat kuvainnolliset veri-sekoilu-murhat omantuntonsa mukaisesti, mutta taustalla on VartiotorniSeuran voimakas dogmaattinen ja ideologinen vaikutus. Käytännössä sanktioiden kera, jolloin omatunto ei kuvainnollisesti olekkaan se olennainen osa.

Oletan että kuvainnollisen ideologia-myyntimarkkinoinnin nimissä ja mahdollisten sanktioiden pelossa sekä opittujen tapojen lomassa Jehovan Todistajat eivät näe mitään hälyyttävää kuvainnollisissa veri-murhissa.

Eivätkä näin ollen osaa hakeutua hoitoonkaan saatanan vallassa olevien maailmallisten puoskareiden luokse. (<-tämä oli vain huumoria)

[Tony]

Mietin vain että osaako 15-18 vuotias hakeutua hoitoon tai osaako sen ikäinen diagnisoida itsensä hoitoa tarvitsevaksi?

Tuossa iässä vanhempien ja koulun vastuu tietenkin on suurempi, kuin siitä eteenpäin. Vaikeita asioitahan nämä ovat, mutta kuten tässä Jokelan tapauksessa, kaikki tärkeät lenkit (paitsi oppilaiden huolestuneisuuden infoaminen rehtorille) pettivät ja poika sai toteuttaa itseään miten halusi. Ehkä tästä opitaan, ehkä ei.

[Markku Meilo]

Jossain määrin ehkä osaa tai ehkä ei. Vaikea sanoa. Toisaalta voisi kysyä osaako 40 vuotias hakeutua hoitoon, ehkä osaa ehkä ei.

Ilman todellisia lukuja on asian käsittely tarpeetonta, etenkin kun kyse ei ole hakeutumisen osaamisesta, vaan faktisesta hakeutumisesta ja toisaalta hoitotahon suhtautumisesta hakeutumiseen.

Olen hoivannut mielenterveysongelmaista, älykästä ja lahjakasta aikuista useamman vuoden sekä toimittanut ammatti-ihmisten pakeille useammankin kerran. Pahimilla kerroilla minun oli todella lyötävä mielenterveysihmisille 'nyrkkiä pöytään', jotta henkilö sai tilanteen edellyttämää hoitoa. Nämä edellytysvaateet selvisivät Puolarmetsän polin lääkäreiltä, jotka valittivat valtuuksiensa puutetta, mutta onneksi ohjeistivat rauhanomaiseen 'anarkiaan'.

Eivätkä näin ollen osaa hakeutua hoitoonkaan saatanan vallassa olevien maailmallisten puoskareiden luokse. (<-tämä oli vain huumoria) :wink:

Tämä yhdistettynä ylläesittämääni ei anna kovin ruusuista kuvaa yhteiskuntamme valmiudesta käsitellä mielenterveysongelmia, toivoisin olevani väärässä.

[Bergerac]

Jossain määrin ehkä osaa tai ehkä ei. Vaikea sanoa. Toisaalta voisi kysyä osaako 40 vuotias hakeutua hoitoon, ehkä osaa ehkä ei.

Ilman todellisia lukuja on asian käsittely tarpeetonta, etenkin kun kyse ei ole hakeutumisen osaamisesta, vaan faktisesta hakeutumisesta ja toisaalta hoitotahon suhtautumisesta hakeutumiseen.

Tuohon voisi ilmeisesti lisätä vielä sen että jotkut saattavat kieltäytyä faktisesta hakeutumisesta sekä myös sen että hoitotaho ei suhtaudu vakavasti toissijaisten henkilöiden kertomaan asioista.

Tämä yhdistettynä ylläesittämääni ei anna kovin ruusuista kuvaa yhteiskuntamme valmiudesta käsitellä mielenterveysongelmia, toivoisin olevani väärässä.

Kokonaisuudessaan hyvä tiivistys.

[Markku Meilo]

Tuohon voisi ilmeisesti lisätä vielä sen että jotkut saattavat kieltäytyä faktisesta hakeutumisesta...

Jo esi- ja sitten itse psykoosissa olevan henkilön kokema todellisuus on täysin hänen omaansa, eikä sillä juuri ole yhtymäkohtia ulkomaailman todellisuuteen. Oman kokemukseni mukaan läheisten arvostus on ollut kuitenkin aina vallalla, jopa pelottavan voimakaasti, luoden tietynasteisen pelon siitä, että ei vaan vahingossa toimi tilanteessa väärin.

... sekä myös sen että hoitotaho ei suhtaudu vakavasti toissijaisten henkilöiden kertomaan asioista.

Kokemukseni mukaan kaikki poliisiviranomaiset ovat aina olleet palvelualttuideltaan ykkösluokkaa, samoin kaikki poliklinikkalääkärit, (Espoon) mielenterveystoimiston ammattihenkilökuntaa olen sen sijaan ollut pakotettu motivoimaan velvollisuuksiensa suorittamiseen.

[madgyver]

Joo, pahoittelut minunkin puolestani asianosaisille tapahtuneen johdosta, todella karmiva tapaus kaikenkaikkiaan.

Ja karmivuutta lisää vielä se, että jeput saavat tästä lisää vettä Harmagedon-joukkoteurastus-huhumyllyynsä. "Sen on pakko olla aivan oven takana, kun kerran näin hirveitä tapahtuu". Ja tueksi vielä luetaan jostain Timoteuksen kirjeestä että "viimeisinä päivinä ihmiset tulevat olemaan <blaa blaa blaa>". Ihan samaa skeidaa kun oli esim 9/11-keissin jälkeen. Itse ainakin sain silloin kyllästymiseen asti kuulla lässytystä siitä kuinka loppu on aivan nurkan takana, ei mene enää kauaa. Ja eihän siitä ole mennytkään kun jo reilut kuusi kuusi vuotta.

Tiedä kuinka monta onnetonta ovilla laahustavaa lehtikauppiasta tänkin hirvittävän teon avulla taas värvätään. Jehovien Harmagedon-hehkutus tälläisten hirmutekojen jälkeen on järkevyydeltään lähes yhtä loisteliasta kuin iltapäivälehtien kirjoittelu asian tiimoilta. Otettakoon nyt vaikka esimerkiksi http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotim ... id=1452995

[Vieras]

En ole lukenut koko ketjua. Mutta sosiaalidarvinismi tarkoittaa heikompien hylkäämistä. Murhaaja tappoi silmittömästi ketä eteen sattui. Rehtorin hän murhasi pihalla, mutta ei siinäkään ole kyse sd:stä, vaan riidan idioottimaisesta "selvittämisestä". Tyyppi oli idiootti ja sai paljon pahaa aikaan. Yhdyn siihen joka sanoi, että ainoa hyvä asia oli että hän ampui itsensä.

[Pehmoluopio]

Yhdyn siihen joka sanoi, että ainoa hyvä asia oli että hän ampui itsensä.

No minä yhdyn siihen, että se on sosiaalidarvinismia.

[Istuva Härkä]

En ole lukenut koko ketjua. Mutta sosiaalidarvinismi tarkoittaa heikompien hylkäämistä. Murhaaja tappoi silmittömästi ketä eteen sattui. Rehtorin hän murhasi pihalla, mutta ei siinäkään ole kyse sd:stä, vaan riidan idioottimaisesta "selvittämisestä". Tyyppi oli idiootti ja sai paljon pahaa aikaan. Yhdyn siihen joka sanoi, että ainoa hyvä asia oli että hän ampui itsensä.

Asia tietysti on alkuperäisestä aiheesta ulkonevaa, sitä samaa mitä kaikilla foorumeilla on puhuttu, mutta kommentoinpa kuitenkin tuohon 'silmittömään murhaamiseen' sen että kaveri saattoi jotenkin, henkilöihin tai pelkästään lukumäärään perustuen, tarkoituksella rajoittaa tappojaan. Kaverilla oli 500 luotia, mutta ampui reikiä täyteen vain tietyt henkilöt, 'sokeasti' hän ei todellakaan ampunut. Hän ampui vain valitsemiaan henkilöitä vajaasta kymmenestä jopa lähes 20 kertaan (luotiin per ruumis), lähinnä päähän ja keskiruumiiseen. Eli eliminoi vain tietyt ihmiset, asiaa varmasti vielä puidaan ja selvitellään paljon, ja saattaa tulla ilmi jotain asioita mitä Eric on saattanut kokea joitakin nimenomaisia henkilöitä kohtaan, tai sitten taustalla on yleistä kiusaamista tms. huonoa elämää tai kokemuksia.

Mikäli näin, hän todella valitsi mielestään heikommat, siten kun hän nyt sitten tilanteessa vahvempi aseineen koki olevansa. Oikeutus murhiin lähti omasta päästä, mutta ei mielivaltaisesti, tai hän olisi ampunut yksittäisiä laukauksia myös useampiin ihmisiin.
Äärioikeistolaisuus ilmoitettuna syynä voi olla vain osatotuus, ja pohjalla vihan täyttämään historian ja politiikan harrastukseen voi olla ikävät asiat elämässä aikaisemmin. Siitä ei vielä tiedetä. Mutta yleensä näin on. Myös Hitlerillä.

Se että ampui itsensä, mikäli sitä pitää hyvänä, pitää hyvänä samalla että jokainen esim koulukiusattu joka haluaa kostaa, mieluummin ampuisi itsensä. Aika raa'aksi on suomalainen mennyt. Pois uho ja kostonhalu, rakennetaan mieluummin rauhaa itse pienin teoin ja optimistisemmin sanankääntein, kaikki muu vain pahentaa tätä maailmaa.

Näin on myöskin sen laita mitä tulee Jehovan Todistajiin ja siihen miten 'luopioiden' olisi kannattavinta näihin suhtautua, realistista kritiikkiä mieluummin kuin 'eliminoinnin' halua ja uhoa. (tulipa se linkki jt:hinkin jotenkin, hah!)

[Lehtiveli]

Näin on myöskin sen laita mitä tulee Jehovan Todistajiin ja siihen miten 'luopioiden' olisi kannattavinta näihin suhtautua, realistista kritiikkiä mieluummin kuin 'eliminoinnin' halua ja uhoa. (tulipa se linkki jt:hinkin jotenkin, hah!)

Hienosti koukattu, siellä takana!

Ihmettelen suuresti tuossa murhaajassa sitä, että hän ei tosiaan lahdannut isompaa porukkaa vaikka mahdollisuudet olivat. Toisaalta, melko sekaisin saa ihminen olla ettei yhtään ala tuntumaan omituiselta kun toisia ampuu lähietäisyydeltä. Veikkaisin, että kyseessä on jonkinlainen aggression purkaus, ehkä jokunen suunniteltu, osa taas sattumanvaraisia.

Toisaalta ihan hyvä että on varmistanut usealla laukauksella, ei jää kitumaan kuten itse jäi. Monta tuntia sairaalassa, vaikka ampui itseään päähän.

[Istuva Härkä]

..melko sekaisin saa ihminen olla ettei yhtään ala tuntumaan omituiselta kun toisia ampuu lähietäisyydeltä.

Kaveri oli pitkään jatkuneen antisosialisoitumisen ja vihan riivaama, siis psykopaatti tai ainakin melkein.

Amerikkalaisista sotilaista tunnetusti tehdään tarkoituksellisella koulutusohjelmalla kylmiä tappajia, jotka eivät tunne mitään tappaessaan jopa naisia ja lapseja sodan keskellä (tosin ihan tämä ei ole tarkoitus..). Natsismia ja muuta sellaista syvästi harrastavat ja rakastavat ihmiset, kuten Eric oli, saattavat kehittyä samalle asteelle, ihan ominkin nokkineen. Aseharrastus konkretisoi vihan ja sen purun, ja johtaa helpommin äärimilitaristisiin haluihin, kun henkilö on jo saavuttanut psykopaatin asteen natsismin tiellään.

Toisaalta ihan hyvä että on varmistanut usealla laukauksella, ei jää kitumaan kuten itse jäi. Monta tuntia sairaalassa, vaikka ampui itseään päähän.

Itselleni oli yllätys kuinka heikko ase tappamiseen .22 kalibeerinen ase on.. Ehkäpä Ericin rahat eivät riittäneet isompaan pyssyyn, joka tapauksessa hän oli tästä tietoinen ja vain yksi ammutuista jäikin henkiin kaverin varmistaessa jokaisen kuolemisen melkoisella luotiryöpyllä taktisiin ruumiin alueisiin.

.........
Psykopaatin analyysistä pitää ottaa tähän väliin pieni kohta wikipediasta, sillä samalla kun Eric sopii varmasti hyvin kuvaukseen, kuvaus on yllättävän osuva myös VT-Seuraan tai jehovan todistajiin, ei tosin kaikilta kohdiltaan mutta kuitenkin (erityiset kohdat viivattu):

Psykopatian tutkijan Cleckleyn luettelo psykopatian piirteistä:

Pinnallinen viehätysvoima ja älykkyys
Harhaluulojen ja muiden irrationaalisten ajattelun merkkien puuttuminen
Hermostuneisuuden tai psykoneuroottisten oireiden puuttuminen
Epäluotettavuus
Valheellisuus ja epärehellisyys
Katumuksen ja häpeän puuttuminen
Epäsosiaalinen käyttäytyminen, joka on heikosti motivoitunutta
Huono arvostelukyky ja kyvyttömyys oppia kokemuksista
Patologinen itsekeskeisyys ja kyvyttömyys rakastaa
Yleinen tunneköyhyys
Oivalluskyvyn spesifi puute
Välinpitämättömyys interpersoonallisissa suhteissa
Outo ja luotaantyöntävä käyttäytyminen juopuneena ja joskus muulloinkin
Tekee harvoin itsemurhan
Sukupuolielämä on persoonatonta, triviaalia ja heikosti integroitunutta
Elämän suunnitelmattomuus