Veljesseura.org

Vanhassa testamentissa käy kai selvästi ilmi, miten kävi kaikille israelilaisille, jotka kapinoivat tai muuten vaan eivät tehneet niin kuin käskettiin. Eli henki pois sellaisilta. Olin vielä mukana, kun tutkittavassa VT:ssä käsiteltiin sitä kuinka jehovantodistajuus perustuu täysin vapaaehtoisuuteen, ketään ei varmasti pakoteta mihinkään (niinpä niin). Tämän pystyin ohittamaan vielä olankohautuksella, mutta samassa kirjoituksessa sanottiin, että israelilaisetkin olivat täysin vapaita päättämään haluavatko palvella Jehovaa vai eivät. Muistan ajatelleeni että ohhoh, onpas paksua tekstiä. Kappaleessahan jätettiin (tietysti) mainitsematta miten niille oikeasti kävi. Mutta kukaan ei kiinnittänyt tähän mitään huomiota! Siis kaikille oli ilmeisesti täysin loogista, että kun henkilölle annetaan vaihtoehdot palvot tätä jumalaa tai kuolet, niin koko homma perustuu täysin vapaaehtoisuuteen. Tarkemmin ajateltuna JT:than soveltavat tätä vanhan testamentin käytäntöä nykyäänkin, kohtelemalla erotettuja/eronneita kuin kuolleita. Kuolleillehan ei sovi puhua...

Tää ei nyt varsinaisesti liity ton otsikon alle, mutta en viitsi sen takia aloittaa toista aihetta. Onko Seuran kirjallisuudessa käsitelty koskaan sitä, mitä olisi tapahtunut jos juutalaiset olisivat katuneet ja hyväksyneet Messiaan eli Jeesuksen? Olisiko "paha asianjärjestelmä" päättynyt jo pian Jeesuksen jälkeen vai miten se olisi heidän mukaansa mennyt? Tuota olen joskus miettinyt ja se oli yksi syy miksi lakkasin uskomasta jumalaan ja raamattuun. Sehän tarkoittaisi kai sitä että jumala valitsi kaikista maailman ihmisistä yhden kansan, joka ainoana pelastuisi, ja sitten vasta kun ne eivät oikeasti halunneet, annettiin mahdollisuus muillekin ihmisille.

Olisikohan niin sanotun vapaan tahdon ja omaan elämäänsä vaikuttamisen halu ihmiselle niin suuri tarve, että sen illuusiota täytyy pitää elossa jopa totalitaaristen järjestelmien sisällä.

PoterO kirjoitti:Olisikohan niin sanotun vapaan tahdon ja omaan elämäänsä vaikuttamisen halu ihmiselle niin suuri tarve, että sen illuusiota täytyy pitää elossa jopa totalitaaristen järjestelmien sisällä.

Erityisesti amerikkalaisen järjestelmän sisällä, joka Watchtower on. Nythän ilmeisesti koko valtioon on saatu Neuvostoliiton saavutukset ylittävä kontrolli, mutta silti pidetään yllä "Land of the free" -myyttiä.

hijt kirjoitti:Olisiko "paha asianjärjestelmä" päättynyt jo pian Jeesuksen jälkeen vai miten se olisi heidän mukaansa mennyt?

Mutta eihän tuollaisella nyt sovi spekuloida. Tottakai Juutalaiset kapinoivat.. sehän kuului "suunnitelmaan". Ainiin... se vapaa tahto...

hijt kirjoitti:Sehän tarkoittaisi kai sitä että jumala valitsi kaikista maailman ihmisistä yhden kansan, joka ainoana pelastuisi, ja sitten vasta kun ne eivät oikeasti halunneet, annettiin mahdollisuus muillekin ihmisille.

Tai sitten juutalaiset vain luulivat, että he ovat valittu kansa. Todellisuudessa taitaakin olla niin, että kun ihminen kapinoi Jumalaa vastaan alussa niin se jätettiin täysin oman onnensa nojaan eikä kukaan yläkerrasta ole vaikuttanut (ainakaan auttaakseen) homman kulkuun täällä pallon päällä (huomioon ottamatta sitä kun saatana kiusasi jobia, vedenpaisumusta (oli se sitten minkä kokoinen tulva tahansa) tai kun Jesse kävi vierailulla jne.) sen jälkeen.

am-ha·’a’rets kirjoitti: Mutta eihän tuollaisella nyt sovi spekuloida. Tottakai Juutalaiset kapinoivat.. sehän kuului "suunnitelmaan". Ainiin... se vapaa tahto...

Itsekin muistan lukeneeni että jumala tiesi (mitä tämä nyt sitten ikinä tarkoittaakin), että juutalaiset hylkäävät messiaan. Siitä huolimatta niille piti kai antaa mahdollisuus. Ehkä siksi että näyttäisi siltä että ne sai itse valita? Siinä tapauksessa en kyllä ymmärrä koko pointtia Israelista valittuna kansana.

Vapaa tahto? Joo ei mitään sellaista. Jehovantodistajien paratiisissakin tulee salama *Zäp* taivaalta ja tappaa jos kapinoi.

Täällähän on aiemminkin keskusteltu tuosta Jehovan todistajien kiistakysymysopista. Opin mukaan Jumala antoi ihmiskunnalle aikaa yrittää selviytyä ilman luojansa opastusta ja sitten katsotaan miten käy, kun ihmiset toteuttavat vapaata tahtoaan. Jo lähtökohdat olivat kuitenkin kummalliset tällaista harjoitelmaa varten. Jumala oli luonut maailman ja ihmiset täydellisiksi, mutta sitten hän rankaisikin ihmisiä kuolemalla, tuskalla ja sairauksilla. Menestymisen mahdollisuudet siis heikennettiin tahallaan jo alkumetreillä.

Lisäksi ei määritelty mitään menestymisen mittareita tai aikarajaa menestyksen saavuttamiseen. Vaikuttaa siltä, että Jumala oli päättänyt koko julman harjoitelman lopputuloksen jo etukäteen: muutama tuhat vuotta tuskaa ja sitten on todistettu koko luomakunnalle ettei ihminen pärjää ilman Jumalaa. Minun mielestäni yhtään mitään ei ole todistettu. Paitsi ehkä, että ihmiskunta pystyy luomaan kukoistavan sivistyksen ja elämään nykyään aikaisempia vuosituhansia huomattavasti mukavammin.

Noista juutalaisista Jumalan valittuna kansana vielä. Näyttää siltä, että Jumala ei valinnut juutalaisia, vaan juutalaiset keksivät itse Jumalansa. Juutalaisuuteen erityisesti sen varhaisissa muodoissa liittyi oleellisesti käsitys luvatun maan pyhyydestä ja siitä, että jos juutalaiset tekivät syntiä pyhä maa kärsisi siitä. Niinpä juutalaisten kirjoitukset ovat täynnä tuskaa siitä, että nyt me ollaan tehty syntiä ja nyt Jumala hylkää meidät ja meidän täytyy tehdä parannus ja puhdistautua. Aina välillä piti tappaa muutamia tuhansia oman kansan jäseniä (esimerkiksi silloin kun oltiin tehty syntiä ja palvottu naapurikansan jumalia), jotta maa puhdistuisi eikä Jumala kiroaisi kansaansa.

Varhaisjuutalaisella Jeesuksella oli myös tämänsuuntaisia ajatuksia. Jessen mukaan Jumalan valtakunta oli niin tärkeä, että esimerkiksi oma perhe ei ollut sen rinnalla minkään väärti. Kun siis Jumalan valtakunta on kaikki kaikessa, ei millään muulla ole mitään väliä. Tämä ajatus on periytynyt myös jehovantodistajuuteen. Silloin kun millään muulla ei ole mitään väliä, ei ole väliä myöskään sillä onko ihmisillä vapaata tahtoa vai ei.

Torninvartija kirjoitti: Täällähän on aiemminkin keskusteltu tuosta Jehovan todistajien kiistakysymysopista. Opin mukaan Jumala antoi ihmiskunnalle aikaa yrittää selviytyä ilman luojansa opastusta ja sitten katsotaan miten käy, kun ihmiset toteuttavat vapaata tahtoaan. Jo lähtökohdat olivat kuitenkin kummalliset tällaista harjoitelmaa varten. Jumala oli luonut maailman ja ihmiset täydellisiksi, mutta sitten hän rankaisikin ihmisiä kuolemalla, tuskalla ja sairauksilla. Menestymisen mahdollisuudet siis heikennettiin tahallaan jo alkumetreillä.

Hyvä pointti. Tuolta kannalta en ole tullutkaan ajatelleeksi asiaa. Toisaalta, eikös jumala sanonut Aadamille, että jos syöt tuosta puusta niin kuolemalla kuolet. Eli pelin säännöt olisi ikään kuin tehty selväksi. Toisaalta niillä jälkeläisillä ei ollut sitten kyllä enää mitään valtaa tai sanomista tähän, mikä ei kamalan oikeudenmukaiselta vaikuta. Eipä se raamatun jumala nyt muutenkaan kovin reilulta pelurilta vaikuta. Kaiken kaikkiaan voisi todeta, että ei vaikuta ihan loppuun asti suunnitellulta tämä syntiinlankeemusoppi, kun herättää niin kovasti kysymyksiä jos lähemmin miettii.

JT:han kai palvovat kuiten sitä Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin eli israelilaisten jumalaa, sillä heitin tuon kysymyksen Israelista ex-valittuna kansana ja sen ajatuksen mielekkyydestä.

hijt kirjoitti:ymmärrä koko pointtia Israelista valittuna kansana.

Minä taas en ymmärrä miksi jonkun Paavalin on täytynyt "kaapata" Israelin kansan Jumala ja sen pyhät kirjoitukset joita he ovat tallentaneet yli tuhat vuotta.
Kolmessakymmenessä vuodessa Paavali sitten perusti uuden uskonnon, jota kristikunta edelleen seuraa.

Jeesus oli ja pysyi juutalaisena ja hän hyökkäsi ainoastaan fariasealaisten oppia ja heidän ulkokultaisia muotomenojaan vastaan. Muita pappeja hän kunnioitti kuten juutalaisuudessa kuuluikin. Hyvä esimerkki tässä:
Jeesus sanoi hänelle: "Katso, ettet puhu tästä kenellekään; vaan mene ja näytä itsesi papille, ja uhraa lahja, jonka Mooses on säätänyt.

Jeesuksen ajan juutalaisuudessa elettiin aikaa jolloin Messiaiksi julistautui useampiakin. Kuka heistä sitten oli se oikea, sitä emme tiedä. Ja miksi pitäisi, emmehän kiistele siitäkään onko Dalai Lama oikea vai ei. Se asia kun kuuluu vain buddhalaisille.

Kuolleenmeren kirjakääröjen perusteella tiedetään, että Qumran yhteisö piti omaa aikaansa lopunaikana ja näki Vanhan testamentin profeettojen ennustusten toteutuvan heidän aikanaan eli ensimmäisellä vuosisadalla meidän ajanlaskumme mukaan. Heistä ei ole enää muuta jäljellä kuin nuo ns. Kuolleenmeren kirjakääröt.

Muista myöhemmin löytyneistä ensimmäisen vuosisadan aikaisista kirjoituksista tulee ilmi ettei kaikki Jeesuksen seuraajat suinkaan tunteneet Paavalin opetuksia ja että ne olivat suoranaisesti ristiriidassa niiden kanssa esim. uhratun lihan syömisestä Tässä kahdentoista apostolien ohjeet eli Didakhe joskin aika huono käännös. http://www.apokryfikirjat.com/didakhe.htm

Didakhe on saman aikanen kirjoitus Johanneksen ilmestyksen kanssa. Sen mukaan uskollisia Jeesuksen seuraajia tarvittiin 144 000 tuon valtakunnan hallintoon. On ihmeellistä miten joku voi sanoa ettei tuo luku olisi täyttynyt alkuserakunnan aikana. Väestönlaskennan mukaan juutalaisia oli silloin Palestiinassa kaksi ja puoli miljoonaa, plus kaikki monet miljoonat ulkopalestiinalaiset joille tuota sanomaa vietiin.

Mielestäni heidän jumalansa tehdään Jt taholta aivan naurettavaksi siinä, ettei hän olisi saanut koottua tuota ryhmää alkuseurakunnan juutalaisista vaan piti odottaa Amerikan löytymistä ja rahdata sinne eurooppalaisia joista sitten kootaan tuo puuttuva ja valtava määrä pappeja. Meni vielä parisataa vuotta siihen, kun Jahven piti odotella aikaa jolloin keksittäisiin Jehovan todistajat niminen lahko.

Ariadna kirjoitti:Minä taas en ymmärrä miksi jonkun Paavalin on täytynyt kaapata Israelin kansan Jumala ja sen pyhät kirjoitukset joita he ovat tallentaneet yli tuhat vuotta.
Kolmessakymmenessä vuodessa Paavali sitten perusti uuden uskonnon, jota kristikunta edelleen seuraa.

Olet selvästi hyvinkin perehtynyt juutalaisuuteen, itselläni ei ole niistä muuta kuin vt-seuran kautta opittua tietoa. JT:sta lähdön jälkeen musta taas tuli niin hirveän uskontokriittinen, joten en ole jälkeenpäinkään juuri asiaa syvällisemmin tutkinut. Sen voisin kuitenkin mainita, että mielestäni uuden testamentin alkukristillisyys on huomattavasti inhimillisempi kuin vanhan testamentin juutalaisuus vastenmielisine eläinuhreineen, puhdistumisriitteineen, verikostoineen ynnä muine tapoineen. Vai onko oikea juutalaisuus jotain ihan muuta kuin mitä raamatussa esitetään? Toorasta mulla ei esim. ole mitään käsitystä.

Ariadna kirjoitti:Kuolleenmeren kirjakääröjen perusteella tiedetään, että Qumran yhteisö piti omaa aikaansa lopunaikana ja näki Vanhan testamentin profeettojen ennustusten toteutuvan heidän aikanaan eli ensimmäisellä vuosisadalla meidän ajanlaskumme mukaan. Heistä ei ole enää muuta jäljellä kuin nuo ns. Kuolleenmeren kirjakääröt.

Mielestäni asian mielenkiintoisuutta lisää se että Qumranin yhteisöllä oli nähtävästi voimakkaat siteet myös Jerusalemin temppelin kanssa, sillä heillä oli hallussaan sellaista kirjallisuutta mitä ei voisi odottaa löytyvän joltain täysin tuntemattomalta ja vähäpätöiseltä yhteisöltä. Myös yhtäläisyydet 'Vanhurskauden opettajan' ja Jeesuksen välillä ovat kiintoisia, kuten myös lakeja halveksuvan ja karkotetun jäsenen (ei satu käytetty nimitys nyt mieleen) ja Paavalin yhtäläisyydet.

Torninvartija kirjoitti:Jo lähtökohdat olivat kuitenkin kummalliset tällaista harjoitelmaa varten. Jumala oli luonut maailman ja ihmiset täydellisiksi, mutta sitten hän rankaisikin ihmisiä kuolemalla, tuskalla ja sairauksilla. Menestymisen mahdollisuudet siis heikennettiin tahallaan jo alkumetreillä.

Reilu kiistakysymys-asetelma olisi ollut paratiisilliset olosuhteet, fyysinen täydellisyys ja ihmisten itsehallinto ilman demoneita hämmentämässä. JT-kiistakysymys on vähän samantapainen kuin ammuttaisiin polvilumpio tohjoksi ja otettaisiin sitten sadan metrin aikaa.

Paitsi ehkä, että ihmiskunta pystyy luomaan kukoistavan sivistyksen ja elämään nykyään aikaisempia vuosituhansia huomattavasti mukavammin.

Nykyajan kansalaisten elintaso (länsimaissa) on parempi kuin muutaman sadan vuoden takaisten kuninkaiden. Ja nykyään päätä ei menetä tuosta vain, vaan vähintään komean oikeudenkäynnin saa sitä ennen (eli puhutaan myös ihmisoikeuksista). Nämä sopivat huonosti yhteen JT-kurjistumisteorian kanssa, jonka mukaan maailma kehittyy koko ajan huonompaan suuntaan.

PoterO kirjoitti:Mielestäni asian mielenkiintoisuutta lisää se että Qumranin yhteisöllä oli nähtävästi voimakkaat siteet myös Jerusalemin temppelin kanssa, sillä heillä oli hallussaan sellaista kirjallisuutta mitä ei voisi odottaa löytyvän joltain täysin tuntemattomalta ja vähäpätöiseltä yhteisöltä. Myös yhtäläisyydet 'Vanhurskauden opettajan' ja Jeesuksen välillä ovat kiintoisia, kuten myös lakeja halveksuvan ja karkotetun jäsenen (ei satu käytetty nimitys nyt mieleen) ja Paavalin yhtäläisyydet.

Nuo Qumranin löydöt ovat antaneet tutkijoille runsaasti pohdittavaa. Nyt on kuitenkin paljastunut sellainen tosiasia , ettei Jeesus ollut osa tuota ryhmää, tiedot kuitenkin vahvistavat Jeesuksen puhtaaksi juutalaisuuden opettajaksi. Mitä taas tulee Jerusalemin temppeliin, niin yhteisö ei hyväksynyt silloista virkaan asetettua ylipappia.
Professori Raija Sollamon mukaan Qumranista on löytynyt eriävä Vt-kaanon jonka on tiedetty olleen olemassa, sekä muita kirjoituksia esim. Saaran kauneus.
Vuonna 2010 pidetään Suomessa VT-tutkijoiden kokous johon osallistuu n. 500 tutkijaa, ehkä saamme silloin uutta tietoa myös Qumranin kirjoista.
Paavalin tausta on mielenkiintoinen siinä mielessä kun tuosta Qumranin yhteisöstä käytetiin nimitystä Damaskon tie.
Erkki Rannan väitöskirjan "Vanhan testamentin lainausten teksti ja tulkinta Damaskon kirjassa", mukaan Qumran yhteisö eli lopunaikaa kuten tuolla yllä hijt:lle kirjoitin.

hijt kirjoitti:Sen voisin kuitenkin mainita, että mielestäni uuden testamentin alkukristillisyys on huomattavasti inhimillisempi kuin vanhan testamentin juutalaisuus vastenmielisine eläinuhreineen, puhdistumisriitteineen, verikostoineen ynnä muine tapoineen. Vai onko oikea juutalaisuus jotain ihan muuta kuin mitä raamatussa esitetään? Toorasta mulla ei esim. ole mitään käsitystä.

Toora eli pentateukki on sama kuin meidän Raamattumme viisi Mooseksen kirjaa, joihin sisältyy juutalaisen perimätiedon mukaan Jumalan antama laki ja säädökset Israelin kansalle. Nuo ihmisen käyttöohjeet suhteessa jumalaansa ja lähimmäisiinsä olivat kuitenkin olemassa jo ennen Moosesta Babyloniassa josta Mooses on osan lainannut, osa on Egyptistä kuten puhtauslait.

Eräs esimerkki Mooseksen laista ja vanhemmasta Hammurabin laista.
2. Moos. 21:22-25Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin
että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon
sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan.
Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, silmä silmästä,
hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, palovamma palovammasta, haava
haavasta, ruhje ruhjeesta. Jos joku lyö orjaltaan tai orjattareltaan silmän sokeaksi, hän
päästäköön tämän vapauteen hyvitykseksi silmästä. Jos hän lyö orjaltaan tai
orjattareltaan hampaan suusta, hän päästäköön tämän vapauteen hyvitykseksi
hampaasta.
Hammurabin laki §§ 209-214
Jos kansalainen lyö toisen kansalaisen tytärtä niin, että hän saa keskenmenon, lyöjä
maksakoon kymmenen sekeliä hopeaa lapsen menetyksestä. Jos nainen kuolee,
kansalaisen tytär surmattakoon. Jos kansalainen lyö alempaan luokkaan kuuluvan
tytärtä niin, että hän saa keskenmenon, lyöjä maksakoon viisi sekeliä hopeaa. Jos
nainen kuolee, lyöjä maksakoon kolmekymmentä sekeliä hopeaa. Jos kansalainen lyö
toisen kansalaisen orjatarta niin, että hän saa keskenmenon, lyöjä maksakoon kaksi
sekeliä hopeaa. Jos nainen kuolee, lyöjä maksakoon kaksikymmentä sekeliä hopeaa.

Linkissä kuva kivipaasista, jossa Jumala antaa Hammurabille lain. Muistuttaa kovasti Mooseksen kertomusta.

http://orton.navigo.fi/html/orton/www.i ... gcd=210957

Toorasta on Uuteen testamenttiin tullut useita ohjeita ja sääntöjä mm. Paavalin esittämä erottamiskäytäntö perustuu tuohon Tooran puhtauslakiin, jonka mukaan ihmisestä tuli epäpuhdas, jos hän kosketti jotakin epäpuhdasta. Toora kun käskee: niin kauan kuin hän on epäpuhdas, ei saa olla kosketuksissa puhtaiden ihmisten tai esineiden kanssa.
Tämä on vain muutettu hengelliseksi puhtaudeksi.

Inhimillisemmäksi Uuden testamentin tekee ne opetukset jotka on lainattu filosofeilta ja joiden vaikutus näkyi jo Jeesuksen ajan juutalaisuudessa.

Paavalin kirjeistä erottuu selvästi Musonius Rufuksen, Epiktetoksen, Marcus Aureliuksen ajatukset.

Antaessaan ohjeita perhe-elämään 1.korinttolaiskirjeessä Paavali kopio stoalaisen filosofi Musonius Rufuksen oppeja.
Musonius piti erityisesti avioliittoa ja naisen asemaa kunniassa, mikä taas eroaa huomattavasti Vanhan testamentin naiskuvasta.

Ariadna kirjoitti:Professori Raija Sollamon mukaan Qumranista on löytynyt eriävä Vt-kaanon jonka on tiedetty olleen olemassa, sekä muita kirjoituksia esim. Saaran kauneus.

Tuosta tulikin mieleen, miten Vartiotorni kertoo Kuolleenmeren kirjakääröjen paljastavan Vanhan Testamentin kirjoitusten pysyneen tähän päivään asti niin ällistyttävän käsittämättömän muuttumattomina, että lukija pakotetaan väkisin nielemään asian olevan yliluonnollista. Tuonaikaisista kaanonisoimattomista kopioista käy kuitenkin ilmi miten jakeet voivat olla erilaisessa järjestyksessä, kirjat voivat olla lyhyempiä, teksti erilaista ja toimitustyö muutenkin keskeneräistä. Tästä kertoo myös erot Septuaginta LXX:n ja nykyisen VT:n välillä ja UT:n VT:n lainausten välillä. UT:n lainauksethan ovat Septuagintasta, minkä teksti eroaa yleisesti jonkin verran nykyisestä VT:stä, vaikka jätettäisikin eri kieli (kreikka vs. heprea) huomioimatta. Vanhasta testamentista luettava kronologia minkä mukaan jotkut kuvittelevat pystyvänsä laskemaan sen surullisen kuuluisan 6000 vuotta ja muiden merkkitapahtumien ajankohtia heittää myös Septuagintan ja nykyisen VT:n välillä.

Eräs vanhin kertoi minulle (ehkä Vartiotornista luettu?) miten esimerkiksi Jesajan kirjassa havaittiin olevan vain muutama vähäinen ero, mitkä kaikki taisivat selittyä tuhannen vuoden aikana muuttuneen kielen aiheuttamina. No, Jesajan kirjahan oli tuohon aikaan jo kaanonisoitu, joten se on todellakin säilynyt hyvin samanlaisena, mutta VT:n eksegetiikan tutkijoiden mukaan eroavaisuudet vaihtelevat yleisistä kielellisistä eroista aina sanojen ja kokonaisten virkkeiden katoamisiin (yhteensä eroavaisuuksia löytyy yli 1000).

Lähinnä mielenkiintoisinta tässä on Vartiotornin luotettavuus näidenkin asioiden suhteen.

PoterO kirjoitti:Lähinnä mielenkiintoisinta tässä on Vartiotornin luotettavuus näidenkin asioiden suhteen.

Vt-seuran pakonomainen tarve ajoittaa Danielinkirja itselleen sopivan vanhaksi on johtanut siihen, että Vt-seura valehtelee että heidän ajoitustaan tukee Danielinkirjan tarkkuus persialaisajalta, vaikka asia on todellisuudessa päinvastoin.

On helppo käsittää, että taparikollinen valehtelee, totuuskauppiaan valehtelua ei ensimmäiseksi odottaisi.