Veljesseura.org

Tässä nyt oman loogisen pohdiskeluni tuloksia. Jos menen jossain kohtaa metsään, mielelläni kuulisin perusteluita, että miksi.

Muutama premissi:

1:Ihmiset, jotka eivät eläessään ole kuulleetkaan jehovantodistajuudesta, saavat "mahdollisuuden pelastautua" harmagedonin jälkeen.

2:Ihmiset, jotka ovat saaneet eläessään kuulla jehovantodistajuudesta, mutta hylkäävät sen, tulevat kuolemaan harmagedonissa. Aivan minimissään tällaisilla ihmisillä on huonommat todennäköisyydet selvitä harmagedonista.

Näiden pitäessä paikkansa siis:

Tapaus 1: Jehovan todistaja käy saarnaamassa -> ylivoimainen enemmistö hylkää jehovan todistajuuden -> ylivoimainen enemmistö saa vähintäänkin huonomman mahdollisuuden selvitä harmagedonista, ellei suoraan tappotuomiota (premissi 2) -> tuhansia, jopa kymmeniä tai satojatuhansia ihmisiä tullaan tappamaan/annetaan huonommat todennäköisyydet selvitä tämän toiminnan seurauksena

Tapaus 2: Jehovan todistaja ei käy saarnaamassa koskaan millään tavalla, lisäksi käyttää kaiken aikansa ja vaivansa ettei kukaan muukaan Jehovan todistaja saarnaisi koskaan misssään mitenkään -> tuhansia, jopa kymmeniä tai satojatuhansia ihmisiä ei koskaan kuule jehovantodistajuudesta ja saa täten "mahdollisuuden pelastautua" (premissi 1) -> lukuisia ihmishenkiä säästetään



Johtopäätös: Saarnaaminen kaikissa muodoissaan on haitallista. Mikäli premissi 2 hylätään, on saanaustyö täysin yhdentekevää sillä ei-Jehovan todistajan (mutta ko. uskonnosta kuulleen) mahdollisuudet selvitä ovat yhtä hyvät tai paremmat kuin Jehovan todistajan. Jehovan todistajan tulisi täten ihmiselämiä pelastaakseen toimia Tapaus 2:n esittämällä tavalla (oma henki saattaisi mennä, mutta lukuisia muita säästyisi. Ihmeellinen jumala tosin, jos noin epäitsekäs toiminta ei nosta pisteitä.

Menikö oikein?

Noinhan se pitkälti menee. Jos ihminen on niin onnekas, että pääsee kuulemaan Jehovan todistajien hyvää uutista, tietämättömyys ei häntä enää pelasta vaan hänen täytyy noudattaa todistajien oppia ja kertoa sitä eteenpäin. Vastaava hauskuus koskee toki laajemminkin kristinuskon pohjalta ponnistavia suuntauksia.

Harmagedonin suhteen todistajilla on jonkinlainen tarkentumaton käsitys siitä, että Jehova järjestäisi "riittävän todistuksen" kaikille kansoille ennen Harmagedonia, mitä tämä sitten käytännössä tarkoittaakaan. Ilmeisesti on liian karu ajatus, että Jehova tappaisi valtavan määrän ihmisiä antamatta mitään mahdollisuutta pelastukseen. Ainakin totuutta janoavat ihmiset tultaisiin siis tavalla tai toisella vetämään mukaan ennen H-hetkeä, jolloin loput voitaisiin tuhota sillä perusteella, että ovat valintansa tavallaan tehneet, kun eivät ole totuutta ymmärtäneet janota.

Jos käy tuuri ja sattuu kuolemaan ennen Harmagedonia, niin silloinhan pullat ovat vähän paremmin uunissa ja on mahdollisuus saada ylösnousemus paratiisimaahan, vaikkei elämäänsä olisikaan elänyt viimeisen päälle Jumalan tahdon mukaisesti. Tosin tässäkään ei Jehovan todistajien opin tietoinen hylkääminen varmaan mahdollisuuksia paranna.

LogicKillsReligions kirjoitti:Johtopäätös: Saarnaaminen kaikissa muodoissaan on haitallista.

Koska jehovantodistajuus ei juurikaan vedä puoleensa niitä, jotka haluaisivat uskonnon varjolla irti brenkusta tai kamasta, niin en hetikään keksi käytännön merkittävää hyötyä. Helluntailaisuus hakkaa tuossa suhteesas jehovantodistajuuden mennen tullen ja siinä välissäkin.

Jos joku saliohjeita noudattamaton jehovantodistajalukija tässä vaiheessa keksii jehovantodistajuuteen kääntymisestä jotain oleellista hyötyä, niin miettiköön seuraavaksi vastaustaan kysymykseen:

"Kuinka paljon Vt-valheellisuutta on sopivaa käyttää tuon oletetun oleellisen hyödyn saavuttamiseen, huomioonottaen sen pettymyksen, joka tuosta valheesta realisoituu siinä vaiheessa kun henkilö heittää lusikan nurkkaan?"

Toki sama kysymys on oikeutettu helluntailaisuudenkin suhteen, mutta olen sitä mieltä, että hyötysuhde kallistuu helluntailaisten puolelle, etenkin tuntien jehovantodistajien sallivan asenteen julkisuudelta piilotettuun juopotteluun.

Polyester kirjoitti:Harmagedonin suhteen todistajilla on jonkinlainen tarkentumaton käsitys siitä, että Jehova järjestäisi "riittävän todistuksen" kaikille kansoille ennen Harmagedonia, mitä tämä sitten käytännössä tarkoittaakaan.

Muistan ajan, jolloin opetettiin, että aivan kaikille saarnataan ja sitten tulee (jälleen uusi) loppu. Jo vuonna 1965 Vt-seuran takki, kelkka ja tämäkin opetus kääntyi. Mitään logiikkaahaan tuossa ei ole ja siksi kai se on ollut vaikea ottaa todesta. No toisaalta missä Vt-seuralle ominaisessa opetuksessa olisi logiikkaa. VP:n etusivulla oli artikkeli "Kaksitoista syytä saarnata", ote tuosta artikkelista kertoo:

"Miksi me saarnaamme hyvää uutista ja opetamme ihmisiä? - - Se on osoitus Jumalan vanhurskaudesta. Häntä ei voida syyttää siitä, että hän tuhoaisi jumalattomat antamatta heille tilaisuutta katua." (km 2012 kesäkuu sivu 1)

Kuitenkin vielä vajaat pari vuotta sitten kirjoitettiin samasta asiasta tällaista:

"Tajuamme, että loppu voisi tulla milloin tahansa. Jehovan ei tarvitse odottaa, kunnes jokaiselle maapallolla elävälle ihmiselle on todistettu henkilökohtaisesti" (Vartiotorni 15. syyskuuta 2010 sivu 9)

Pientä ristiriitaa, ei vaan VP:ssa kannustettiin julistajia aktiivisempaan rekrytointityöskentelyyn, kun taas VT:ssa rakennettiin lahkolaisen henkilökohtaista luottamusta pikaiseen maailmanloppuun.

Polyester kirjoitti: Harmagedonin suhteen todistajilla on jonkinlainen tarkentumaton käsitys siitä, että Jehova järjestäisi "riittävän todistuksen" kaikille kansoille ennen Harmagedonia, mitä tämä sitten käytännössä tarkoittaakaan.

Kuulostaa halvalta kiemurteluyritykseltä. Jonkin yliluonnollisen olennon näyttämä todistus ei ole mitenkään verrallinen Jehovan ohjauksessa olevan maailmanloppuja epäonnistuneesti ennustaneen järjestön oppeihin.
Olisivat saarnaamatta ja antaisivat Jehovan todistaa, jos kerran näin uskovat. Silloin pitäisi ihmisiä hiukan eri prosenttiluvuilla kääntyä jehovantodistajuuteen, eihän sillon kyseessä olisi varsinaisesti enää uskominen.

LKR kirjoitti: Olisivat saarnaamatta ja antaisivat Jehovan todistaa, jos kerran näin uskovat. Silloin pitäisi ihmisiä hiukan eri prosenttiluvuilla kääntyä jehovantodistajuuteen, eihän sillon kyseessä olisi varsinaisesti enää uskominen.

Kääntyvien määrä olisi epäilemättä ihan eri luokkaa, jos Jumala näyttäisi ihmiskunnalle taivaan merkit. Jostain syystä hän on kuitenkin päättänyt pysytellä taustalla ja asettanut pelastumisen ehdoksi sokean tottelevaisuuden 1800-luvun USA:sta lähtöisin olevaa uususkontoa kohtaan, joka on tunnettu mm. lukuisista pieleen menneistä ennustuksista, lääketieteen alueella puoskaroinnista ja entisten jäsenten karttamisesta eroamisen/erottamisen syyhyn katsomatta. Vähemmän laajasti tunnettu piirre on lahkon järjestelmällinen epärehellisyys oman oppinsa ja historiansa suhteen. Mielestäni ihmisen toimintaa ei voi pitää lainkaan moitittavana, jos hän hylkää tuollaisen uskonnon, mutta tämä on varmaankin viime kädessä makuasia.

Tarvittaessa kivetkin huutavat, sanotaan. Todistajien keskuudessa tämä ymmärretään niin, että maailmanlaajuinen saarnaamistyö ilman muuta tullaan suorittamaan, eikä sitä kukaan voi estää. Enkelit ohjaavat saarnaamistyötä ja ihmisyksilön tekemisillä on merkitystä ensisijaisesti hänen oman nahkansa pelastumisen kannalta.

Markku Meilo kirjoitti:Koska jehovantodistajuus ei juurikaan vedä puoleensa niitä, jotka haluaisivat uskonnon varjolla irti brenkusta tai kamasta, niin en hetikään keksi käytännön merkittävää hyötyä. Helluntailaisuus hakkaa tuossa suhteesas jehovantodistajuuden mennen tullen ja siinä välissäkin.

Mikään raittiusaate Vartiotornin oppi ei tosiaan varsinaisesti ole, vaikka tupakointi ja huumeet ovatkin kiellettyjä. Julkijuoppoutumista vastaan se voi tietysti jonkinlaisen suojan antaa. Aika vaikeaksi menee, jos saarnaamisen oikeutusta yrittää löytää saarnattavan elämäntavan paremmuudesta: ainakin minulle tulee mieleen useampikin terveempi perusta, jolle omaa ja perheensä elämää voi rakentaa kuin Vartiotornin pakottamiseen ja pelotteluun perustuva koodisto, joka on kuorrutettu Raamattuun perustuvalla retoriikalla mutta pohjimmiltaan perustuu hallintoelimen mielivaltaisiin, vaihtuviin tulkintoihin. Lisäksi Jehovan todistajien uskonto syystäkin nähdään melko äärimmäisenä ja sen kautta pääsee helposti ulkopuolisten ihmisten epäsuosioon. Lohtuna tietysti on, että tämän voi nähdä Raamatussa ennustettuna vainona.

Polyester kirjoitti:Kääntyvien määrä olisi epäilemättä ihan eri luokkaa, jos Jumala näyttäisi ihmiskunnalle taivaan merkit.

Monille riittäisi kun jumala näyttäisi närhen munat meille uskomattomille ja vaikka henkeyttäisi SP1:n Raamattuun, oikoen ziljoonat mokat. Valitettavasti jumala käyttäytyy kuin suuri (esmes VW-konsernin) yritysjohtaja ja kartaen vastuuta, jättämättä paikkaansa ja paikkaamatta mokiaan. Em. konsernipomo sentään osasi päätellä mitä pitää tehdä.

Tarvittaessa kivetkin huutavat...

Juu ja katoilta pitää saarnata sekä rukoilla kädet kohotettuina, eli sitä huutavaa jt-kiveäkin odotellessa tulee aika pitkäksi kuten kuuluisalla entisellä muusikolla.

Mikään raittiusaate Vartiotornin oppi ei tosiaan varsinaisesti ole, vaikka tupakointi ja huumeet ovatkin kiellettyjä.

Röökaamisesta tehtiin erotusperuste vasta 1970-luvulla.

Julkijuoppoutumista vastaan se voi tietysti jonkinlaisen suojan antaa.

Ypöyksin piilossa tai luotettavassa jehovantodistajaseurassa tapahtuva juopottelu näyttäytyykin tekopyhyytenä, jota Jehova rakastaa. Sama mekanismi kuin jt-pedofiilien hyysäämisessä, eli julkisivua on pidettävä yllä vaikka lakia rikkoen ja siinä samalla lasten oikeuksia polkemalla, tottamooses tuollainen miellyttää jumalaa kun poltetun eläimen käryä ei salin ilmanvaihdosta tuprua.

Aika vaikeaksi menee, jos saarnaamisen oikeutusta yrittää löytää saarnattavan elämäntavan paremmuudesta:

No sen paremmuuden puolesta ei ainakaan puhu lukuisat maininnat mielialalääkkeiden yleisyydestä jt-porukassa eikä latauksessa olevien todistajien määrä.

Markku Meilo kirjoitti:Monille riittäisi kun jumala näyttäisi närhen munat meille uskomattomille

Se olisi varmaan liian yksinkertaista ja tylsää Jumalalle. Mutta mikäli esim. Johanneksen 3:16 pitäisi paikkansa, voisi helposti erehtyä ajattelemaan etteivät tällaiset syyt olisi ihmisten pelastusta haluavalle luojalle kuitenkaan esteitä. Voisi luulla että hän mielellään antaisi meille kurjille perusteet uskoa häneen; TIETÄÄ, että hän on olemassa.

Markku Meilo kirjoitti:Valitettavasti jumala käyttäytyy kuin suuri (esmes VW-konsernin) yritysjohtaja ja kartaen vastuuta, jättämättä paikkaansa ja paikkaamatta mokiaan.

Niin. Tässä mielessä JW.Orgin bossit ovat kyllä oppineet jumalastaan paljon.

Markku Meilo kirjoitti:sitä huutavaa jt-kiveäkin odotellessa tulee aika pitkäksi kuten kuuluisalla entisellä muusikolla.

Juu, vaikka kaiken piti tapahtua "pian" jo parisen tuhatta vuotta sitten, ja vaikka jumalan puolesta on näitä erilaisia huutajia ja saarnaajia aina riittänyt, eivät kivet ole inahtaneetkaan. No, nämä huutajat ja saarnaajat ovat tietysti hoitaneet huutamisen kivien puolesta ja siksi kivet pysyttelevät vaiti. Mutta huutelijoista riippumatta mitään ei silti vain näytä tapahtuvan. Ehkä aika ei vain vielä ole käsillä... ehkä me hengettömät luopiot olemme vain niin saatanan kiireisiä ja kärsimättömiä?

Markku Meilo kirjoitti:No sen paremmuuden puolesta ei ainakaan puhu lukuisat maininnat mielialalääkkeiden yleisyydestä jt-porukassa eikä latauksessa olevien todistajien määrä.

No nämä nyt ovat vain tällaisia "hengellisen paratiisin" tilapäisiä järjestelyjä, ennen OIKEAA paratiisia! Mitähän se sitten mahtaa ollakaan.

Voimantorni kirjoitti:No nämä nyt ovat vain tällaisia "hengellisen paratiisin" tilapäisiä järjestelyjä, ennen OIKEAA paratiisia! Mitähän se sitten mahtaa ollakaan.

Jos se OIKEA paratiisi on sellainen entisöity paratiisi, jota ei ole koskaan todellisuudessa ollut olemassa, niin työtä teettänee moinen restaurointi.

..olisi varmaan liian yksinkertaista ja tylsää Jumalalle. Mutta mikäli esim. Johanneksen 3:16 pitäisi paikkansa, voisi helposti erehtyä ajattelemaan etteivät tällaiset syyt olisi ihmisten pelastusta haluavalle luojalle kuitenkaan esteitä. Voisi luulla että hän mielellään antaisi meille kurjille perusteet uskoa häneen; TIETÄÄ, että hän on olemassa...

Olisiko "liian yksinkertaista ja tylsää" näyttää "närhenmunat"?

Huomaa että Aadam TIESI Jumalan olevan, estikö se lopulta mitenkään toimimasta vastoin annettuja ohjeita?
Aadam toimi kuten toimi.

Estäisikö sen enempää nykyään sen näkeminen että Jumala on olemassa, toimimasta meitä vastoin ohjeita, etenkin kun olemme valmiiksi alttiita toimimaan vastoin ohjausta ja Saatana toimii täällä omien tarkoitustensa toteutumiseen tähtäävällä konseptilla?
"Juudaita" tulisi koko konkkaronkasta, neuvokkaasti ottaisimme "yhteisestä kassasta" omaksi hyväksemme ja toimisimme petollisesti tietäessämme meillä olevan vähän/hieman aikaa, lopulta olisimme tilanteessa jossa rakastava Paimen saa meiltä "viimeisen tervehdyksen"...noinhan Juudas juuri toimi, ikävä todeta mutta hänen loppunsa oli tuskantäyteinen, ei vähiten omantunnon tuskan, ehkä hän katui, en tiedä.
Tällaista se sitten olisi, huolimatta tästä peräänkuulutetusta TIEDOSTA.

Ihminen ei tästä väärintoimimisestaan huolimatta ole epäkelpo vaan epätäydellinen, meillä on kaiken aikaa kyky tehdä myös niitä oikeita päätöksiä, väärät päätökset joita tehdään ilman Jumalan ohjausta puolestaan painavat vaa'alla yhtäpaljon kuin täydellisen ja uuden Aadamin eli Jeesuksen uhri, mutta väärät teot eivät koskaan paina enempää kuin Jeesuksen uhri ja Jeesus on tässä juuri se ( ainoa ) välimies joka toimii Jumalan ja ihmisten välissä kertoessaan Jumalalle että hän maksoi (jälleeen) sen ja sen pahat teot.

Jollei tätä ainoaa välimiestä olisi ja TIETÄISIMME Jumalan olevan, meillä olisi ainoastaan LAKI joka tuomitsee, tästä on Israelin esimerkki olemassa, kukaan siellä ei kyennyt täyttämään lakia, ei edes Fariseukset.

Raamattu ei turhaan varoita siitä millaista on joutua Elävän Jumalan tuomittavaksi ilman Jeesusta, Paavali sai tästä "tutkainta vastaan" toimimisesta vakavan varoituksen, hän huomasi olevansa pimeydessä ja sokea, sokaistunut...

Pro et contra kirjoitti:

..olisi varmaan liian yksinkertaista ja tylsää Jumalalle. Mutta mikäli esim. Johanneksen 3:16 pitäisi paikkansa, voisi helposti erehtyä ajattelemaan etteivät tällaiset syyt olisi ihmisten pelastusta haluavalle luojalle kuitenkaan esteitä. Voisi luulla että hän mielellään antaisi meille kurjille perusteet uskoa häneen; TIETÄÄ, että hän on olemassa...

Olisiko "liian yksinkertaista ja tylsää" näyttää "närhenmunat"?

Huomaa että Aadam TIESI Jumalan olevan, estikö se lopulta mitenkään toimimasta vastoin annettuja ohjeita?
Aadam toimi kuten toimi.

Huomaa myös ettei Aadam tai Eeva tiennyt, että nelijalkaiset käärmeet eivät osaa puhua. Tältä pohjalta sitten säädettiin miljardien ihmisten kohtalot. Seems legit.

On sellainenkin seikka joka on huomioitava että ihminen joka sanoo _tietävänsä_ Jumalan olevan tulisi esittää tuo kysymys uudelleen itselleen ja kysyttävä _mistä hän tietää_ että Jumala on, sanoessaan _tietävänsä_ hän ei ole ajatellut asiaa riittävän syvältä, nimittäin ei hän eikä kukaan ihminen voi tietää tätä koska tietäminen edellyttää asian olevan näytettävissä ja todettavissa niin että _kuka tahansa muu tietää kun me näytämme_.

Näin ei ole, emme me pysty näyttämään Jumalaa, vai olemmeko tästä yhtä mieltä?

Kaikki perustuu aivan ja yksinomaan uskoon Jumalaan, heikkoon tai vahvaan, mutta uskoon kuitenkin, ja tämä usko edellyttää johtopäätösten tekemistä, johtopäätösten tekeminen, olivatpa ne sitten suuria taikka pieniä ovat osoitus kehittyvästä prosessista johon kuuluu tiedon ja tuntemisen hankinta , tieto on sen tunnustamista että Jumala on tai voi olla. Tässä prosessissa tapahtuu asenteiden muokkaamista, muuttumista ja kyselemistä ja meistä voi tulla Nikodemuksen mallin mukaisia etsijöitä. Nikodemuksen askel oli valtava ihmisen ottamaksi, sen hän kuitenkin otti ja tämä on mahdollista muillekkin.

Jeesuksen aikainen tilanne oli toinen, ne jotka uskoivat myös näkivät ja kuten myöhemmin Helluntain tapahtumat osoittavat myös saivat Todistajan.
Tämä Todistaja on uskon tuki.

Pro et contra kirjoitti:On sellainenkin seikka joka on huomioitava että ihminen joka sanoo _tietävänsä_ Jumalan olevan tulisi esittää tuo kysymys uudelleen itselleen ja kysyttävä _mistä hän tietää_ että Jumala on, sanoessaan _tietävänsä_ hän ei ole ajatellut asiaa riittävän syvältä, nimittäin ei hän eikä kukaan ihminen voi tietää tätä koska tietäminen edellyttää asian olevan näytettävissä ja todettavissa niin että _kuka tahansa muu tietää kun me näytämme_.

Järjestön mukaan voidellut tietävät olevansa voideltuja. Samalla varmuudella kuin tietävät esimerkiksi sukupuolensa.

Huomaa myös ettei Aadam tai Eeva tiennyt, että nelijalkaiset käärmeet eivät osaa puhua. Tältä pohjalta sitten säädettiin miljardien ihmisten kohtalot. Seems legit.

Nimenomaan Eeva ei tiennyt tätä, hän antoi tapahtuneen olla osa luonnollista tapahtumaa kyseenalaistamatta, hänet petettiin julmasti.
Aadam taas tiesi etteivät eläimet puhu.

Saatana käytti käärmettä hyväkseen, henkenä hän pystyi siihen mm. tuottamalla ymmärrettävän äänen, sen sijaa sitä miksi käärme joutui eläimenä kantamaan taakkaa Saatanan teosta on kysymyksen arvoinen asia?

Väistämättä tulee mieleen että käärme oli Saatanan luomus, eläin joka saa elää ainoastaan oveluutensa tai varovaisuutensa ansiosta tai aivan puhtaasti sen kohtaajan armosta.

Tulee myös mieleen Saatanan tekemästä kokeellisesta taantuvasta lajista joka on saavuttanut saavutettavissa olevan enkä nyt viittaa varsinaiseen evoluutioteoriaan.

Pro et contra kirjoitti:

..olisi varmaan liian yksinkertaista ja tylsää Jumalalle. Mutta mikäli esim. Johanneksen 3:16 pitäisi paikkansa, voisi helposti erehtyä ajattelemaan etteivät tällaiset syyt olisi ihmisten pelastusta haluavalle luojalle kuitenkaan esteitä. Voisi luulla että hän mielellään antaisi meille kurjille perusteet uskoa häneen; TIETÄÄ, että hän on olemassa...

Olisiko "liian yksinkertaista ja tylsää" näyttää "närhenmunat"?

Huomaa että Aadam TIESI Jumalan olevan, estikö se lopulta mitenkään toimimasta vastoin annettuja ohjeita?
Aadam toimi kuten toimi.

Olen samaa mieltä, että jos esim. me tänä päivänä tietäisimme yhtä varmasti kun Aadam tiesi Jumalan olemassa olon, niin ei se olisi mikään tae siitä, ettemmekö tekisi virheitä elämässämme.

Virheet kuuluu elämäämme, virheitä tekee kaikki, ..jopa enkelitkin ja jopa Raamatun mukaan Jumalakin katui tekemisiään. Jos Hänen tekemisensä olisi ollut virheetöntä, niin Hänen ei olisi tarvinnut mitään katua.
Raamatun mukaan Hän katui.
Jumala loi meidät omaksi kuvakseen virheineen päivineen.

Virheet ei kuitenkaan tarvitse olla korjaamattomia, ja virheiden kautta opitaankin kaikkein parhaiten ...jopa Luojakin.

Virheiden ja kompasteluiden kautta me ihmisetkin rakennamme itsellemme uutta maailmaa ja kun se on tällä tavalla tehty, niin se on myöskin pysyvämpi, kun se olisi tehty valmiiksi ja vielä ihmeiden avulla, ..se ei olisi pysyvä.

Eli virheiden kautta me opimme ja todennäköisesti Luojakin.
VIRHEET KUULUU ELÄMÄÄN, mutta ne voidaan korjata.

Virheetön ihminen on kamala. Myös virheetön Luoja on voi olla kamala.