Idiootti vai lujasti uskova

[Ninth]

Jos aikamatkustaminen olisi mahdollista tulevaisuudessa, tulevaisuuden hemmot olisivat takuulla käyneet meitä moikkaamassa

Mistä vetoa, että peltoympyrät ovat ilkikuristen aikamatkustajien graffiteja.

[RaM]

Meillä näyttää olevan erilaiset käsitykset "Jumalasta". En tarkoita Jumalalla mitään ukkelia, joka istuu pilven päällä ja jonka ympärillä hyörii enkelkatras ja joka päättää mikä on hyvää ja mikä pahaa, vaan ylipäätään mitä tahansa fyysisen maailman ulkopuolella olevaa älyllistä voimaa (en usko että sellainen olisi persoona) joka on esimerkiksi ohjannut evoluutiota.

Itse lähestyn asiaa aina sitä silmällä pitäen, millaisena jumaluudet lahkoissa yleensä koetaan. Se on syy miksi olen ehkä turhankin jyrkkä myös agonstikon nimikettä kohtaan eli näen sen antavan väärän signaalin uskovaisille. Lahkolainen hakee turvaa uskolleen myös agnostikon antamasta puolittaisesta myönnöstä 'uskon Jumalan jos saan todisteita'. No toki noin ajattelee jokainen tarvejärkinen ateistikin, mutta ateisti ei kuitenkaan halua ruokkia perusteetonta uskontoivetta edes jossittelemisella.
Agnostikon määritelmässä sanotaan perusteluna, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi. Ei tietenkään voi, sen ateistikin tietää. Ei keijujakaan voi todistaa olemattomiksi eikä kukaan siltikään niihin usko... paitsi tietenkin hammaskeijuun, johon ainakin minä ja Make uskotaan.

[Bergerac]

En näe mitään syytä miksi minun pitäisi uskoa aikamatkustamiseen.
Perustelu: aikaa ei ole konkreettisesti olemassa vaan se on vain keino mitata tapahtumien väliä.

Koetko hyvänä/huonona asiana sen, että esim. fyysikot&Co rakentavat erilaisia teorioita mahdollisista asioista ? Vai tulisiko fyysikoiden&Co heittää hanskat naulaan ja lopettaa suoraan kaikki teorisointi sekä teorisoinnin kehittäminen ja siltä osin myös teoreettisen tutkimuksen selventämisen mahdollisuudet teknologian avulla ja tältä osin myös osittain lakata teknologian kehittäminen, joka osaltaan myös alkujaan teorisoinnin varassa ?

Hei, et noin ole väittänyt missään vaiheessa mutta juolahti mieleeni kuitenkin kysyä.

[Bergerac]

Jos aikamatkustaminen olisi mahdollista tulevaisuudessa, tulevaisuuden hemmot olisivat takuulla käyneet meitä moikkaamassa

Entä jos ovatkin käyneet moikkaamassa 1Mooses1:1 ?

[Ninth]

Meillä näyttää olevan erilaiset käsitykset "Jumalasta". En tarkoita Jumalalla mitään ukkelia, joka istuu pilven päällä ja jonka ympärillä hyörii enkelkatras ja joka päättää mikä on hyvää ja mikä pahaa, vaan ylipäätään mitä tahansa fyysisen maailman ulkopuolella olevaa älyllistä voimaa (en usko että sellainen olisi persoona) joka on esimerkiksi ohjannut evoluutiota.

Itse lähestyn asiaa aina sitä silmällä pitäen, millaisena jumaluudet lahkoissa yleensä koetaan. Se on syy miksi olen ehkä turhankin jyrkkä myös agonstikon nimikettä kohtaan eli näen sen antavan väärän signaalin uskovaisille. Lahkolainen hakee turvaa uskolleen myös agnostikon antamasta puolittaisesta myönnöstä 'uskon Jumalan jos saan todisteita'. No toki noin ajattelee jokainen tarvejärkinen ateistikin, mutta ateisti ei kuitenkaan halua ruokkia perusteetonta uskontoivetta edes jossittelemisella.
Agnostikon määritelmässä sanotaan perusteluna, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi. Ei tietenkään voi, sen ateistikin tietää. Ei keijujakaan voi todistaa olemattomiksi eikä kukaan siltikään niihin usko... paitsi tietenkin hammaskeijuun, johon ainakin minä ja Make uskotaan.

Eli periaatteessa nimität itseäsi ateistiksi agnostikon sijaan vain siksi, että uskovaiset eivät ahdistelisi sinua niin paljon? Vai häh?

Ymmärrän kyllä. Minua taas ei henkilökohtaisesti haittaa uskovaisten kanssa keskusteleminen, ja koen että agnostikolle he edes yrittävät todistaa/perustella jotain, kun taas paha ateisti saisi tylymmän kohtalon.

Mutta eikö ateistilla ja agnostikolla nyt sitten ole mitään muuta eroa kuin se, että agnostikko myöntää avoimemmin että Jumala on suunnilleen yhtä todennäköinen kuin avaruusolennotkin?

[Vieras]

Aiemmin luulin että agnostikko ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, koska ihmiselle ei olisi mahdollista saada siitä tietoa.

Google antaa wikipedialaista ei-yksiselitteistä vastausta että rupeaa jo kaiken jälkeen kyllästyttämään

[Markku Meilo]

Mutta eikö ateistilla ja agnostikolla nyt sitten ole mitään muuta eroa kuin se, että agnostikko myöntää avoimemmin että Jumala on suunnilleen yhtä todennäköinen kuin avaruusolennotkin? :)

Oma kokemukseni on, että noita termejä viljellään hyvin monista lähtökohdista. Määritys on suunnilleen yhtä yleispätevä kun joku sanoo esimerkiksi, että sejase on sanojan mielestä ihan ok.

[Kaarmis]

Meillä näyttää olevan erilaiset käsitykset "Jumalasta". -----

Itse lähestyn asiaa aina sitä silmällä pitäen, millaisena jumaluudet lahkoissa yleensä koetaan. Se on syy miksi olen ehkä turhankin jyrkkä myös agonstikon nimikettä kohtaan eli näen sen antavan väärän signaalin uskovaisille. Lahkolainen hakee turvaa uskolleen myös agnostikon antamasta puolittaisesta myönnöstä 'uskon Jumalan jos saan todisteita'. No toki noin ajattelee jokainen tarvejärkinen ateistikin, mutta ateisti ei kuitenkaan halua ruokkia perusteetonta uskontoivetta edes jossittelemisella.
----

No uskovaisethan hakevat turvaa uskolleen muutenkin järjettömistä asioista... Ateistikin varmaan vahvistaa uskovan uskoa, ja uskoa omaan jumalansiunaukseensa. "Voi että olen onnellinen, kun minua on siunattu Uskolla Jumalaan..."

Stilisoitu lainauslähde - MM

[RaM]

En näe mitään syytä miksi minun pitäisi uskoa aikamatkustamiseen.
Perustelu: aikaa ei ole konkreettisesti olemassa vaan se on vain keino mitata tapahtumien väliä.

Koetko hyvänä/huonona asiana sen, että esim. fyysikot&Co rakentavat erilaisia teorioita mahdollisista asioista ? Vai tulisiko fyysikoiden&Co heittää hanskat naulaan ja lopettaa suoraan kaikki teorisointi sekä teorisoinnin kehittäminen ja siltä osin myös teoreettisen tutkimuksen selventämisen mahdollisuudet teknologian avulla ja tältä osin myös osittain lakata teknologian kehittäminen, joka osaltaan myös alkujaan teorisoinnin varassa ?

Hei, et noin ole väittänyt missään vaiheessa mutta juolahti mieleeni kuitenkin kysyä.

Minä näen erittäin tärkeänä ja hyvänä asiana sen, että itseäni viisaammat ja koulutetummat ihmiset tutkivat asioita, joita minä en kykenisi tutkimaan. Kun nuo tutkimustulokset saavat yleisen tieteellisen hyväksynnän, niin minäkin uskallan asettua niiden taakse mikäli omassa tyhmässä päässäni en näe jotain sellaista, miksi kyseenalaistaisin johtopäätökset.
Aikamatkustaminen ei tietääkseni kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin, vaikka ajan oletetaankin hidastuvan nopeuden kasvaessa äärimmäisen suureksi. Tämä teoria menee kuitenkin osa-alueelle, jota en hyvin ymmärrä mutta TIEDÄN sen, ettei tieteessäkään sitä tiedetä vaan oletetaan matemaattisten mallien pohjalta. Koska konkreettista aikaa ei ole olemassa, niin olen varsin skeptinen tässä kohtaa. Olisi mukava kuulla viisaan PoterOn spekulointia asian suhteen. Asiasta olisi mukava jutella vieläkin viisaamman Jyväskyläläisen ystäväni kanssa, mutta se ei tähän hätään onnistu.

[RaM]

Eli periaatteessa nimität itseäsi ateistiksi agnostikon sijaan vain siksi, että uskovaiset eivät ahdistelisi sinua niin paljon? Vai häh?

Ymmärrän kyllä. Minua taas ei henkilökohtaisesti haittaa uskovaisten kanssa keskusteleminen, ja koen että agnostikolle he edes yrittävät todistaa/perustella jotain, kun taas paha ateisti saisi tylymmän kohtalon.

Mutta eikö ateistilla ja agnostikolla nyt sitten ole mitään muuta eroa kuin se, että agnostikko myöntää avoimemmin että Jumala on suunnilleen yhtä todennäköinen kuin avaruusolennotkin?

No voihan... Ninth, et sie minnuu tunne, RaMhan mie oon.
Minua saa jokainen uskovainen tulla ahdistelemaan. Sitähän minä suorastaan toivon ja kerjään.

Kysymys oli puhtaasti siitä, että agnostikko saattaa vahvistaa uskovaisen tarvetta uskoa yliluonnollisiin asioihin. Minä en halua olla vahvistamassa tuollaista herkkäuskoisuutta.

Agnostikon ja ateistin määritelmien ero on hyvin hankala, sillä siitä saa helposti vaikkapa sellaisen kuvan, että jos iso pää huutaisi taivaalta Jehovan olevan maailmankaikkeuden luoja ja Jehovan todistajien oikeassa, niin eiköhän jokainen ateisti kääntyisi saman tein Jehovan todistajaksi. Ei se olisi agnostikkojen yksinoikeus eikä ateistit ole suinkaan ihmisinä yhtään tyhmempiä kuin agnostikot, jota tuo suorastaa typerältä tuntuva 'en usko kun ei ole todisteita mutta uskon jos niitä ilmaantuu'-agnostikkojen periaate tuntuu julistavan. Se on typerä periaate siksi, että se ikäänkuin tyhmistää ateistin ja nostaa agnostikoksi julistautuvan yläpuolelle. 'JOS saan todisteita niin SITTEN minä uskon...'.
Fiksua omia tuollainen periaate jollekkin tietylle ryhmälle.

[RaM]

No uskovaisethan hakevat turvaa uskolleen muutenkin järjettömistä asioista... Ateistikin varmaan vahvistaa uskovan uskoa, ja uskoa omaan jumalansiunaukseensa. "Voi että olen onnellinen, kun minua on siunattu Uskolla Jumalaan..."

Tuo on totta, mutta sallittakoon minunkin epäonnistuvan välillä.

[PoterO]

Aikamatkustaminen ei tietääkseni kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin, vaikka ajan oletetaankin hidastuvan nopeuden kasvaessa äärimmäisen suureksi. Tämä teoria menee kuitenkin osa-alueelle, jota en hyvin ymmärrä mutta TIEDÄN sen, ettei tieteessäkään sitä tiedetä vaan oletetaan matemaattisten mallien pohjalta. Koska konkreettista aikaa ei ole olemassa, niin olen varsin skeptinen tässä kohtaa.

Ajan suhteellisuus on pystytty vahvistamaan myös kokellisesti, kuten yleisen suhteellisuusteorian mukaan voitiin päätellä. Eräässä kokellisessa vahvistusmenetelmässä käytettiin lentokoneita ja atomikelloja, myös käytännön sovelluksissa kuten esim. GPS sateliitit joudutaan ajan hidastuminen ottamaan huomioon.

Hiukkasfysiikassa aikamatkustus on jossain määrin myös tutkimuspöydillä, mutta johtopäätökset ovat nähtävästi tulkintatavasta riippuvaisia, sillä hiukkasfysiikkan ilmiöitähän on tunnetusti hankala yhdistää perinteisemmän mittakaavan fysiikkaan.

Ajan merkitys vaihtelee aika paljon puhuttaessa ihmisen kokemasta ajasta verrattuna fysiikkaan, missä aika nähdään kohteen aika-avaruudellisena ominaisuutena siinä missä massa, tilavuus ja nopeuskin.

[RaM]

Mukava kun löydyit kommentoimaan tätä probleemaa.
Suhteelisuusteoria neljänsine ulottuvuuksineen on mielestäni edelleen varsin hypoteettinen eikä ihmisen kolmiulotteisen maailman laajentaminen ole mikään yksinkertainen asia.
Ajan hidastumista seuraa mielestäni yksi huomattava asia. Ajan vaikutuksen havainnoiminen entropian kasvussa. Jos aika hidastuu, niin silloin entropiankin pitäsi hidastua. Voiko aika ja äärimmäinen nopeus kumota entropian lain?

[PoterO]

Mukava kun löydyit kommentoimaan tätä probleemaa.
Suhteelisuusteoria neljänsine ulottuvuuksineen on mielestäni edelleen varsin hypoteettinen eikä ihmisen kolmiulotteisen maailman laajentaminen ole mikään yksinkertainen asia.
Ajan hidastumista seuraa mielestäni yksi huomattava asia. Ajan vaikutuksen havainnoiminen entropian kasvussa. Jos aika hidastuu, niin silloin entropiankin pitäsi hidastua. Voiko aika ja äärimmäinen nopeus kumota entropian lain?

Myös gravitaatio vaikuttaa ajan kulumiseen, mikä on myös gravitaatiopunasiirtymästä mittauksellisesti todennettu. Entropian paikoittaiselle vähenemisillehän ei ole estettä, sillä entropian kasvuhan koskee suljettuja järjestelmiä (jollaiseksi maailmankaikkeuskin luetaan): toisin sanoen tuolla tarkoitetaan entropian kokonaismäärän kasvua. Koko maailmankaikkeuden hidastamiseksi sen tulisi esim. liikkua (kaikki olemassoleva liikkuu suhteessa mihin?) tai gravitaation tulisi voimistua (singulariteettiin?). Havaintojen mukaanhan maailmankaikkeus kuitenkin laajenee kasvavalla nopeudella.

Tuollaista tuumiskelin. Eipä tällä perehtyneisyydellä tosin kovin pitkälle pääse.

[RaM]

Jatkan vielä hieman tätä ajan ja aikamatkustamisen teemaa lisää.
Suhteellisuusteorian isä Albert Einsteinkään ei pitänyt aikamatkustamista mahdollisena eikä teoriansa siten osoittavan sen puolesta mitään. Myöskin meidän aikamme kenties tunnetuin ja arvostetuin fyysikko Stephen Hawking suhtautuu hyvin kriittisesti ajatukseen ajassa matkustamisesta. Ajassa matkustamisen mahdollistavat ns. madonreijät ovat aika-avaruudellisia hypoteeseja, joista ei ole olemassa minkäänlaista tieteellistä näyttöä vaan ne ovat todellisuudessa puhtaasti spekulatiivisia käsitteitä.

Itseasiassa koko idea ajassa matkustamisesta sai alkunsa Einsteinin aikalaisesta ja hänen ystävästään Kurt Gödelistä, joka oli aikansa ehdotonta huippua edustanut filosofi ja matemaatikko. Hän laski Einsteinin esittämän suhteellisuusteorian pohjalta, että se mahdollistaisi myös tuon aikamatkailun suhteellisuusteorian mukaisessa maailmankaikkeudessa.

Ainoa ongelma kuitenkin on siinä, että voidaanko ylipäätään maailmankaikkeutta selittää pelkän matematiikan avulla. Jos matematiikka ei selitä kaikkia pieniä asioita, ei se voi silloin selittää kaikkia suuriakaan.
Miten matematiikalla selitetään aistien kautta koettava nautinto?
Tai miten kaikkeus voidaan matemaattisesti selittää, jos sen kaikkia tekijöitä ja niiden vaikutuksia ei tunneta?
Gödelin teoreettinen ajassa matkaamisen mahdollisuus on toisaalta paradoksi, koska hänen oma vallankumouksellinen matemaattinen todistuksensa osoitti, ettei matemaattisen formalismin mukaista järjestelmää voi sisäisesti todistaa ristiriidattomaksi.
(Eikö kuulostakin hienolta.)