Idiootti vai lujasti uskova

[Markku Meilo]

Ja agnostikkojakin on kahdenlaisia, ns uskovaisia ja ei uskovaisia.

Tai sitten ei: "Agnostikko yleensä katsoo, että hän ei voi sitoutua ateismiin tai mihinkään uskontoon, koska hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskontoon tai uskonnon kieltämiseenkään liittyvistä asioista."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostismi

Ateismi on luokiteltu sekä positiiviseen että negatiiviseen ateismiin, joka jälkimmäinen vastaa lähinnä agnostismia.

[PoterO]

Agnostismia ja ateismia on toisinaan aika vaikea erottaa toisistaan: asiaa ei yhtään helpota monenlaiset mielikuvat ateismista ja sen määrittelemisestä. Pohjimmaisena erona näkisin agnostismin yhteyden tietoon tai toisin sanoen filosofiaan ja ateismin suhteen uskoon. Minut voi määritellä ateistiksi, sillä en usko Jumalaan, mutta minut voisi myös määritellä agnostikoksi, sillä nähdäkseni Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita ts. tietoa.

Monoteistisiin Jumaliin uskovat voivat myös periaatteessa olla ateisteja, sillä he eivät usko muihin Jumaliin.

[Ninth]

Markku jo vastasikin Jukalle tyhjentävästi, eikä meikällä ole lisättävää.

Minut voi määritellä ateistiksi, sillä en usko Jumalaan, mutta minut voisi myös määritellä agnostikoksi, sillä nähdäkseni Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita ts. tietoa.

Ehkä ateistin, agnostikon ja uskovaisen määrittelee juuri suhtautuminen faktaan "Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita". Ateistin mielestä ei todisteita = ei olemassaoloa. Agnostikko ottaa huomioon, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita, ja pitää lusikkansa erossa koko sopasta. Uskovainen taas ei välitä faktoista vaan nimensä mukaisesti uskoo, eli pitää jokseenkin varmana asiaa, josta ei ole varmaa tietoa/todisteita.

[PoterO]

Ateistin mielestä ei todisteita = ei olemassaoloa.

Tuo taitaa päteä vain ns. vahvaan tai positiiviseen ateismiin.

Agnostikko ottaa huomioon, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita, ja pitää lusikkansa erossa koko sopasta. Uskovainen taas ei välitä faktoista vaan nimensä mukaisesti uskoo, eli pitää jokseenkin varmana asiaa, josta ei ole varmaa tietoa/todisteita.

Agnostikko voi myöskin olla teisti, jolloin hän myöntää ettei usko perustu tietoon.

Mielestäni yksinkertaisin ero ateismin ja agnostismin välillä on juuri uskossa ja tiedossa. Teistihän meinaa Jumalaan uskovaa, jolloin kaikki jotka eivät usko Jumalaan ovat ateisteja: samalla tavalla kaikki mikä ei ole symmetristä on epäsymmetristä (asymmetristä). Agnostismi taas on melko suoraan käännettävissä ei tietoa -ismiksi.

Sulkeva hakasulku lisätty - MM

[rippeli]

Jos kyseessä olisi jonkinlainen valintatilanne, mikä se sitten olisikaan, joko oman lapsen kuolema tai minun kuolema...jompikumpi.

Uhraisin itseni oitis oman lapsen hengen puolesta.

Noin minäkin ajattelen. Mutta... Esim lahkolaisuuteni vuosina olin suuna ja päänä yrittämässä estää lapselleni mahdollisesti tulevan verensiirron. Minulle olisi ollut aivan sama miten pojalle käy kunhan verta ei käytetä. Aika sairasta, vai mitä.

Tapaus sai minut kuitenkin miettimään suhdettani lapseeni ja uhrautumiseeni. Ajattelin että se vasta olisikin suurta rakkautta, jos minä olisin valmis uhraamaan ikuisen elämäni toivon pelastastaakseni lapseni. Olisin lopulta ollut siihen valmis, mutta en joutunut sovittelemaan uskoni tai rakkauteni kanssa.

Tuo itsensä uhraaminen on niin helppoa julistaa, mutta kun todellisuus iskee korville, niin asiat muuttuvat yllättävän monimutkaisiksi.

[Witless]

Tämä tekee maailmasta ns. "minun maailmani". Minun maailmani lakkaisi olemasta jos lakkaan havannoimasta sitä. Maailmahan ei katoa vaikka minä katoaisin mutta minun tulkintani siitä katoaa. Se että minun havaintoni on katoavaista niin tekeekö se siitä epätoden?

Näinhän se on. Kukaan ei voi pitävästi todistaa että te ette kaikki olisi mielikuvitukseni tuotetta. Ja minä en voi todistaa että olisin olemassa sen sijaan että olen pelkät aivot purkissa, johon hullu tiedemies syöttää signaaleja.

Itseäni terminologiasi hämää siltä osin että yhdistät "tietoisuuden" ja "uskon" termeinä toisiinsa. Tätä samaa tietoisuuden ongelmaahan ovat ajattelijat maailman sivu pohtineet, mutta keittämäsi soppa haiskahtaa vähän ns. uskovaisten jutuilta.

[Bergerac]

Tuo itsensä uhraaminen on niin helppoa julistaa, mutta kun todellisuus iskee korville, niin asiat muuttuvat yllättävän monimutkaisiksi.

Olet oikeassa. Voihan valintatilanteessa tai muissakin tilanteissa paniikki/pelko/ajattelu/lukkiintuminen/shokki tms iskeä niin, että valinta tai tilanne on jo mennyt ohitse.

Vaikea juttu, toivattavasti kyseisiltä tilanteilta voisi elämän varrella välttyä.

[Jukka]

Ja agnostikkojakin on kahdenlaisia, ns uskovaisia ja ei uskovaisia.

Tai sitten ei: "Agnostikko yleensä katsoo, että hän ei voi sitoutua ateismiin tai mihinkään uskontoon, koska hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskontoon tai uskonnon kieltämiseenkään liittyvistä asioista."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostismi

Ateismi on luokiteltu sekä positiiviseen että negatiiviseen ateismiin, joka jälkimmäinen vastaa lähinnä agnostismia.

Sama lähde kertoo myös näin:
"Uskonnoton agnostikko ei usko jumalaan, koska siitä ei ole tietoa. On kuitenkin olemassa myös uskovaisia agnostikkoja. Luterilainen filosofi Juha Sihvola sanoo teoksessaan Maailmankansalaisen etiikka, että jumalan olemassaolosta ei voida sanoa mitään puolesta tai vastaan ei-uskonnollisessa mielessä, mutta jumalaan voisi silti uskoa uskonnollisen uskon kautta. Sihvola määrittelee uskonnollisen uskon toivoksi jumalan olemassaolosta. Tällainen uskon määritelmä mahdollistaa hänen mukaansa agnostismin ja uskonnollisuuden yhdistämisen."

[Markku Meilo]

Sama lähde kertoo myös näin:

Vaikka saivartelija olenkin, niin turha tästä on aloittaa kilpalaulantaa, lainaamani lähdehän toteaa sitä ennen: "Agnostikko yleensä katsoo..."

Pitkään puheissani esitin olevani agnostikko, mutta vaihdoin sen ateismiin ainoastaan siitä yksinkertaisesta syystä, että sain jatkuvasti tarkentavia kysymyksiä. Monet eivät tunteneet agnostismin merkitystä. Nyt kun mainaostan itseäni ateistina, niin tarkentavia kysymyksiä ei muistaakseni ole tullut ensimmäistäkään.

[Vieras]

Tuossa edellä on joku kysynyt romaanien verikostosta kertovan tiedon reaktiosta, olisiko se uskomus.

Onko tarkoitettu että jos reaktio on heijastus henkilön maailmankatsomuksesta ja -kuvasta, niin se on uskomus, mutta jos hän funtsii etuja ja haittoja sen välillä, että antaisiko koko revohkan poliisiviranomaisen hoidettavaksi, vai olisiko oma apu tosiaankin paras apu, niin hän kannattaa rationaalista maailmankuvaa ?

Kuitenkin kaiken tiedon mittapuu, lahko, edustajanaan paikallisseurakunnan vanhin, neuvoi että Jehova kyllä paljastaa aikanaan salaisuutensa, kunhan vain kaupittelet niitä vartiotorniloita tukussa ja yksittäin, aamulla ja illalla, sateella ja poudalla.

[Markku Meilo]

... paikallisseurakunnan vanhin, neuvoi että Jehova kyllä paljastaa aikanaan salaisuutensa,

Tuo on vanhinten vakioselitys, muistan sen jo nuoruudestani. Vanhimman asennetta tuskin muuttaisi se, että hän ensin lukisi “Kadotetusta paratiisista ennallistettuun paratiisiin” -kirjan sivulta 192:

”Yksi monista valistavista totuuksista, joita Jumala antoi nyt todistajilleen, koski Jumalan hengellisen kansan jäseniä, jotka olivat kuolleet ruumiillisesti. Tämä tapahtui vuonna 1927. Todistajat ymmärsivät tuona vuonna, että kuolleet hengelliset israelilaiset oli herätetty 1918 elämään taivaassa Kristuksen Jeesuksen kanssa. Se oli tietysti näkymätön ylösnousemus.”

Ja heti perään 2007 tammikuun 1. päivän Vartiotorni-lehden sivulta 28 kappaleen 12:

”Tässä vaiheessa on hyvä tarkastella Raamatussa kerrottuja tapahtumia, joita voidaan rinnastaa toisiinsa. Jeesus Kristus voideltiin Jumalan valtakunnan tulevaksi Kuninkaaksi vuoden 29 syksyllä. Kolme ja puoli vuotta myöhemmin, vuoden 33 keväällä, hänet herätettiin kuolleista mahtavana henkipersoonana. Voitaisiinko tästä päätellä, että koska Jeesus asetettiin valtaistuimelle vuoden 1914 syksyllä, hänen uskollisten voideltujen seuraajiensa ylösnousemus alkoi kolme ja puoli vuotta myöhemmin, vuoden 1918 keväällä? Tämä on kiinnostava mahdollisuus. Vaikka tälle ajatukselle ei löydykään suoranmaista vahvistusta Raamatusta, se ei ole ristiriidassa muiden raamatunkohtien kanssa, jotka osoittavat ensimmäisen ylösnousemuksen käynnistyneen pian sen jälkeen, kun Kristuksen läsnäolo alkoi.”

Sillä mitä Jehova kulloinkin paljastaa ei ole mitään merkitystä Vt-seuralle.

[Jukka]

Sama lähde kertoo myös näin:

Vaikka saivartelija olenkin, niin turha tästä on aloittaa kilpalaulantaa, lainaamani lähdehän toteaa sitä ennen: "Agnostikko yleensä katsoo..."

Pitkään puheissani esitin olevani agnostikko, mutta vaihdoin sen ateismiin ainoastaan siitä yksinkertaisesta syystä, että sain jatkuvasti tarkentavia kysymyksiä. Monet eivät tunteneet agnostismin merkitystä. Nyt kun mainaostan itseäni ateistina, niin tarkentavia kysymyksiä ei muistaakseni ole tullut ensimmäistäkään.

Tositosi. Agnostikko on määritteenä niin laaja. Ymmärsin näin että agnostikko voi uskoa mihin haluaa mutta kun kyseessä on agnostikko niin voidaan kysyä että onko agnostikon kohdalla siis milloinkaan kyse puhtaasta uskosta.

Toisaalta, meidän kaikkien pitäisi olla jonkinasteisia agnostikko juuri sen rakentavan kriittisyyden vuoksi joka estää ajautumasta sokeaan uskoon.

Ehkäpä tuo ateismi on määritteenä paljon selkeämpi kuin agnostikko mutta mitäpä väliä tuolla lopulta on. Olet ihan oikeassa, tästä ihan turha alkaa kiistelemään mutta mielenkiintoinen aihepiiri silti.

[Witless]

Toisaalta, meidän kaikkien pitäisi olla jonkinasteisia agnostikko juuri sen rakentavan kriittisyyden vuoksi joka estää ajautumasta sokeaan uskoon.

<viisastelua>

Itse olisin sitä mieltä että meidän kenenkään ei pitäisi uskomisestaan tai uskomattomuudestaan olla yhtään mitään mieltä, vaan jokainen päättäköön itse mitä mieltä on.

Agnostikko, ateisti, kristitty sun muut termit taas ovat ihmisten kesken yhteisesti määriteltyjä termejä, joiden sisällöstä ei kauheasti tarvitsisi olla mieltä, ne kun on määritelty Wikipedian lisäksi useissa painetuissakin opuksissa. Toki niiden määrittelyistä voi olla eri mieltä, mutta aika yksinäiseksi huutamiseksi tuo jää, jos muu ihmiskunta ei eriävää mielipidettä kuule.

</viisastelua>

[Markku Meilo]

<viisastelua>

</viisastelua>

Raamattuun perustuvat uskonnot ovat käytännössä kaikki pelkkää kilpailun luonteista markkinointia, taistelua markkinaosuuksista. Siihen kuluu mielistely, suostuttelu, oman erinomaisuutensa esilletuonti, omista ongelmista vaikeneminen, valehtelu jne.

Eräästä mormonin kanssa käymästäni keskustelusta tämä jäi lähtemättömästi mieleen. Keskustelu oli molemmin puolin kunnioittava, enkä kritisoinut MAP-kirkkoa millään tavalla, kyselin lähinnä heidän näkemyksiään asioista. Kysyin esimerkiksi miten heidän mukaansa käy sellaisen henkilön, joka toteuttaa elämässään aivan kirjaimellista ja pyyteetöntä lähimmäisenrakkautta, mutta on ateisti. Sellainen henkilö ei tämän mormonin mukaan ole ateisti.

Sillä hetkellä tuli hyvin elävästi mieleen jt-mekanismi, jossa ovilla selitetään (kuukausia sitten minullekin), että Jehova ratkaisee henkilön kohtalon, eikä kukaan ihminen voi sitä tietää. Vartiotorniseuran kirjallisuudessa asia sitten onkin esitetty aivan eri tavalla.

En käsitä mitä haittaa on siitä, että käsittelee uskomuksia uskomuksina ja pitää ne erossa arkielämän todellisuudenhallinnasta. Sen sijaan olen käytännössä käynyt läpi puolen vuosisadan kokeilun siitä mitä haittaa uskomuksista on silloin kun käsittelee niitä todellisina ja olemassaolevina mekanismeina.

[Aamu]

Itse tykkään sanoa etten usko kristillisen dogmin mukaiseen Jumalaan, mutta olen kyllä sellaiseen valmis uskomaan, jos sen olemassaolo joko todistetaan tai annetaan todella pätevä syy uskoa siihen. Uskon siis mahdollisuuteen, että jotain siellä on. Olenko siis agnostikko? Ateistihan en voi olla, koska en ole sitä mieltä että jumalaa ei ehdottomasti ole.