Veljesseura.org

Kun noita itsemurha pommittajia ja muita marttyyreja ajattelee, niin tulee aina mieleen, että kuinka kukaan voi olla niin tyhmä että tapattaa itsensä moisen vuoksi.

Samaa tekevät kuitenkin myös länsimaiset uskonnon harjoittajat. Esim jehovalaiset ovat valmiita kuolemaan omituisen ja raamatun vastaisen verioppinsa vuoksi.

Toisaalta suomalasia kuoli kymmeniä tuhansia kun vastustettiin kommunismin aatetta.

Arvon palstalaiset voisivatkin nyt kertoa, onko heillä mitään niin pyhää että olisivat valmiita kuolemaan asiansa puolesta.

Esimerkki. Kävelin poikani Eemelin kanssa Vuoksen yli kulkevaa siltaa. Pidin pojasta kovasti kiinni, jottei hän vain olisi luiskahtanut tuohon Saimaan ainoaan laskujokeen. Samalla mietin, mitä tekisin jos poika todella tipahtaisi veteen. Ajattelin että hyppäisin tietenkin heti perään. Samalla kuitenkin tajusin sen tarkoittavan meidän molempien melko varmaa kuolemaa. Vähän sama kuin jos hyppäisi jyrkänteeltä tipahtaneen ihmisen perään. En siis kuitenkaan ollut epäröimättä valmis kuolemaan edes poikani puolesta.

Minulle oma poika on parasta ja pyhintä mitä elämässäni tiedän. Silti emmin tuota hengen uhraamista. Löytyykö jotain vielä arvokkaampaa minkä vuoksi kuolla?

Eikös lujasti uskova ole idiootti?

rippeli kirjoitti:Ajattelin että hyppäisin tietenkin heti perään. Samalla kuitenkin tajusin sen tarkoittavan meidän molempien melko varmaa kuolemaa. Vähän sama kuin jos hyppäisi jyrkänteeltä tipahtaneen ihmisen perään. En siis kuitenkaan ollut epäröimättä valmis kuolemaan edes poikani puolesta.

Ethän sinä tuossa tilanteessa olisi poikasi puolesta kuollut vaan hänen kanssaan, mikä olisi sekin ollut idioottimaista. Epäröiminen oli siis ihan hyvä merkki.

Ninth kirjoitti: Ethän sinä tuossa tilanteessa olisi poikasi puolesta kuollut vaan hänen kanssaan, mikä olisi sekin ollut idioottimaista. Epäröiminen oli siis ihan hyvä merkki.

Mutta kai tässä tapauksessa kysymys kuuluisikin, kannattaako ottaa suuri riski omasta elämästä, jos on edes pieni mahdollisuus pelastaa pojan elämä? Vastausta en tiedä, eikä tilanteen mahdollisesti osuessa kohdalle olisi juuri aikaa pohdiskelulle.

Jos kyseessä olisi jonkinlainen valintatilanne, mikä se sitten olisikaan, joko oman lapsen kuolema tai minun kuolema...jompikumpi.

Uhraisin itseni oitis oman lapsen hengen puolesta.

rippeli kirjoitti:Löytyykö jotain vielä arvokkaampaa minkä vuoksi kuolla?

Vapaus, mutta se on jo menetetty.

Pehmoluopio kirjoitti:

rippeli kirjoitti:Löytyykö jotain vielä arvokkaampaa minkä vuoksi kuolla?

Vapaus, mutta se on jo menetetty.

Riippuu hieman että miten määrittelet vapauden?

Minun mielestäni meillä on valinnanvapaus ja vapaus kantaa vastuu omista teoistamme.

Jos tämä ei ole vapautta niin mikä sitten? Sekö että saisin lentää linnun lailla karkuun vastuutani ja pakoilla elämääni?

Ninth kirjoitti:Eikös lujasti uskova ole idiootti?

Mitä meillä sitten on jos usko on idiootin merkki? Eikös me kaikki uskota johonkin, ainakin siihen että me hengitämme? Tähän on ainakin lujast uskottava..

Eikös me uskota lujasti siihen että kun käymme töissä, saamme pienen toimeentulon? Jos se tekee meistä idiootteja niin olkoot niin.

Jos menettäisimme kaiken uskon kaikkeen, todennäköisesti tappaisimme itsemme tai tulisimme vihanneksiksi tai vähintäänkin hulluiksi.

Eiköhän tässä ketjussa ole ennemminkin kyse arvoista ja elämänkatsomuksesta kuin uskosta vaikkapa luonnontieteellisiin tosiasioihin.

Minä tiedän hengittäväni, ja tiedän myös sen, ettei rankallakaan työnteolla kaikissa olosuhteissa saa kunnon toimeentuloa.

Minulla ei ole uskoa mihinkään korkeampaan, ei edes yleispäteviin arvoihin. Silti pidän itseäni kaikkea muutakuin kyynistyneenä ja onnettomana ihmisenä. Kai oma pyhin ja korkein arvo on se ihmiselämän loukkaamattomuuus. Voisiko sen takia heittää henkensä, on sitten eri juttu, sen tietäisin vasta tositilanteessa.

Jukka kirjoitti:Eikös me kaikki uskota johonkin, ainakin siihen että me hengitämme?

Nyt taitaa olla ryynit ja murot sekaisin. Ihmiselle kun on aivan sama miten hän suhtautuu hengitykseensä, se kun on tahdosta riippumaton toiminto. Eli normaalitilanteessa ihminen ei voi päättää päiviään sillä, että pidättää hengitystä.

Eikös me uskota lujasti siihen että kun käymme töissä, saamme pienen toimeentulon?

En vielä ole tavannut sellaista veijaria, joka käy töissä ja uskoo saavansa palkkaa, vaikka ei ole vuosiin nähnyt edes ensimmäistä tilinauhaa. Sen sijaan olen tavannut henkilöitä, jotka ovat kovin nyreissään kun palkanmaksu on viivästynyt, ainakaan heillä ei ollut uskoa palkanmaksuun, lienee olivat ateisteja?

Jos menettäisimme kaiken uskon kaikkeen, todennäköisesti tappaisimme itsemme tai tulisimme vihanneksiksi tai vähintäänkin hulluiksi.

Olisikonhan sittenkin syytä tehdä jako reaalimaailman ja mielikuvitusmaailman välillä?

Entäs jos otetaan dramaattisempi esimerkki, verikosto.

Romaani omaksuu sen (ainakin monet käsittävän veriuskon todellisuudeksi) lapsena toista sukua kohtaan ja se ei merkitse salamurhahanketta vaan velvollisuutta käydä toimeen jos osutaan vastakkain. Se sallii tapaamismahdollisuuksien karttamisen, jossa voisi toimimisvelvollisuus tulla.

Juttu kerrottuna verikostovelvollisuutta vailla olevalle vaikuttaa tavalla X. Onko tuossa vaikutustavassa X kyse uskosta vai järjestä (vai...) ?

Jukka kirjoitti:

Ninth kirjoitti:Eikös lujasti uskova ole idiootti?

Mitä meillä sitten on jos usko on idiootin merkki? Eikös me kaikki uskota johonkin, ainakin siihen että me hengitämme? Tähän on ainakin lujast uskottava..

Eikös me uskota lujasti siihen että kun käymme töissä, saamme pienen toimeentulon? Jos se tekee meistä idiootteja niin olkoot niin.

Jos menettäisimme kaiken uskon kaikkeen, todennäköisesti tappaisimme itsemme tai tulisimme vihanneksiksi tai vähintäänkin hulluiksi.

Minä kylläkin tiedän, että hengitän jos ei köpelösti käy, ja että työstä kuuluu saada palkkaa.

Kun tietää, ei tarvitse uskoa. Tajuatko eron?

No joo, ehkäpä kyseessä oli hieman laajalta alueelta otetut esimerkit.

Toisaalta kuitenkin esimerkitsi ateismi on eräänlaista uskoa johonkin. Jo ihmismieli, tai oikeastaan tietoisuus, toimii niin että se havannoi myös ei todellisen. Uskohan on siis sellaista mitä ei voi tiedon avulla osoittaa todeksi. Tiedolla tarkoitan siis faktaa joka perustuu ns kirjatietoon, enkä kokemuksen kautta tulleseen tietoon eli viisauteen.

Otetaan esimerkitsi näin joulun alla vaikkapa tonttu. Tonttuahan ei ole tieteellisesti todettu olemassa olevaksi mutta toisaalta ihmisen tietoisuus on tehnyt siitä totta. En usko että tonttu kävelisi minua vastaan ikinä mutta tonttu on minulle yhtä todellinen mielikuva kuin mielikuva mistä tahansa muusta.

Tämä tekee maailmasta ns. "minun maailmani". Minun maailmani lakkaisi olemasta jos lakkaan havannoimasta sitä. Maailmahan ei katoa vaikka minä katoaisin mutta minun tulkintani siitä katoaa. Se että minun havaintoni on katoavaista niin tekeekö se siitä epätoden?

Jos nyt itse lakkaan uskomasta "omaan maailmaani" eli omiin havaintoihini niin mitä minulle jää? Ehkäpä minulle jää konkreettinen todellisuus mutta olisinko silloin enää ihminen?

Mielestäni ihminen tarvitsee uskoa juuri ollakseen ihminen.

Toivottavasti tämä selitys havannoi ajatustani paremmin kuin tuo hengittämisen vertaus

Jukka kirjoitti:Toisaalta kuitenkin esimerkitsi ateismi on eräänlaista uskoa johonkin. Jo ihmismieli, tai oikeastaan tietoisuus, toimii niin että se havannoi myös ei todellisen. Uskohan on siis sellaista mitä ei voi tiedon avulla osoittaa todeksi.

Aivan niin. Siksi henkilökohtaisesti luokittaudunkin agnostikoksi.

Sinä siis uskot tonttuihin? Vai uskotko siihen, että tonttuja ei ole olemassa? Vai uskotko siihen, että olet väärässä uskoessasi tonttuihin?

Tonttu on fiktiivinen asia. Totta kai se on olemassa ns. kulttuurillisella tasolla, aivan kuten esimerkiksi Ransu, muumit, Puolen hehtaarin metsä ja miehen ja naisen sukupuoliroolit.

Ninth kirjoitti:

Jukka kirjoitti:Toisaalta kuitenkin esimerkitsi ateismi on eräänlaista uskoa johonkin. Jo ihmismieli, tai oikeastaan tietoisuus, toimii niin että se havannoi myös ei todellisen. Uskohan on siis sellaista mitä ei voi tiedon avulla osoittaa todeksi.

Aivan niin. Siksi henkilökohtaisesti luokittaudunkin agnostikoksi.

Sinä siis uskot tonttuihin? Vai uskotko siihen, että tonttuja ei ole olemassa? Vai uskotko siihen, että olet väärässä uskoessasi tonttuihin?

Tonttu on fiktiivinen asia. Totta kai se on olemassa ns. kulttuurillisella tasolla, aivan kuten esimerkiksi Ransu, muumit, Puolen hehtaarin metsä ja miehen ja naisen sukupuoliroolit.

Ja tämän sanoo agnostikko Ja agnostikkojakin on kahdenlaisia, ns uskovaisia ja ei uskovaisia. Kumpaan kuulut? Vai suhtaudutko molempiin agnostikon varmuudella ja sanot että ehkä.

Ransuhan on olemassa. Onhan se sentään livenä nähtävissä. Samoin noita tonttuja tulee täällä rovanimellä "Joulupukin maassa" vastaan vähän väliä. Ehkä ne on vain turisteja viihdyttämässä mutta uskottava se on kun omin silmin näkee.

Jukka kirjoitti:Toisaalta kuitenkin esimerkitsi ateismi on eräänlaista uskoa johonkin.

Eriävikin mielipiteitä on. Ateismissa ei ole dogmeja, ei pyhää kirjaa, ei rituaaleja, elämää ei eletä haavepohjalta jne. Ateismissa nimenomaan edellytetään näyttöä asioista, elämää ei ohjata 'toivottavasti minulla on Ainoa Oikea Totuus näistä lukemattomista' -haaveella.

Jo ihmismieli, tai oikeastaan tietoisuus, toimii niin että se havannoi myös ei todellisen.

Näitä havaintoja kutsutaan harha-aistimuksiksi, kun ja jos arkielämäänsä ohjaa niiden pohjalta, joutuu hyvin pian ongelmiin.

Otetaan esimerkitsi näin joulun alla vaikkapa tonttu. Tonttuahan ei ole tieteellisesti todettu olemassa olevaksi mutta toisaalta ihmisen tietoisuus on tehnyt siitä totta.

Miten tonttu tässä suhteessa eroaa Jumalasta:

En usko että tonttu kävelisi minua vastaan ikinä mutta tonttu on minulle yhtä todellinen mielikuva kuin mielikuva mistä tahansa muusta.

Yhtä hyvin joku voisi sanoa: "En usko että Jumala kävelisi minua vastaan ikinä mutta Jumala on minulle yhtä todellinen mielikuva kuin mielikuva mistä tahansa muusta."

Se että minun havaintoni on katoavaista niin tekeekö se siitä epätoden?

Meistä yhdenkään kuolema ei muuta pienimmässäkään määrin luonnon lainalaisuuksia.

Jos nyt itse lakkaan uskomasta "omaan maailmaani" eli omiin havaintoihini niin mitä minulle jää?

Olettaisin, että reaalimaailma, todellisuus. Jos minä lakkaisin viittaamasta mielikuvitusolentooni Hammaskeijuun, en usko minkään merkitsevän asian muuttuvan elämässäni. Toki silloin on hylättävä Hammaspeikko ja Halitoosi, mutta sittenkään en kaipaa uutta tilalle. Jos tielle sattuu hyvä idea, niin toki lähden heti kelkkaan.

Mielestäni ihminen tarvitsee uskoa juuri ollakseen ihminen.

Haavaita saa olla, mutta elämä on huomattavasti rationaalisempaa jos haaveille ei enneta todellisuutta vastaavaa arvoa.