Veljesseura.org

14.09.2016 Mammutti

Tiedetoimittajalta


Vedenpaisumuskuva: Vartiotorniseura, Pyramidikuva: Pixabay

Johanneksen pojan pyynnöstä aloin selvittää, miten Vartiotorniseuran (myöh. VTS) esittämä globaalin tulvan malli sopii tieteelliseen käsitykseen. Matka oli pitkä ja johdatti minut monien eri tieteenlajien pariin, aina pronssikauden väestön kasvusta geologiaan ja fysiikkaan asti. Tässä kirjoituksessa pyrin selvittämään, onko Raamatussa kuvattu globaali tulva mahdollinen tieteellisten ja historiallisten todisteiden valossa. Aihe on siksi ajankohtainen, että Yhdysvaltalaiset raamattua kirjaimellisesti tulkitsevat uskovaiset, ovat avanneet "Arkkimuseon", jonka on tarkoitus vakuuttaa kävijöilleen, että Nooan tulva oli kirjaimellinen. Koska kyse ei ole Vartiotorniseuran tai Jehovan todistajien aikaansaannos, en käsittele tuota museota enempää. Vaikka en olekaan Vartiotorniseuran kannattaja, pyrin tulkitsemaan löytämiäni todisteita objektiivisesti löytääkseni vastauksia, joita puoltavat tieteelliset todisteet. Haluan kuitenkin jo artikkelin alussa mainita, että historiallisia tapahtumia ei aina voida tutkia kovin varmasti, koska testattavuus ei ole samaa luokkaa kuin tieteissä yleensä, siksi pyrin tuomaan lähteeni ilmi, jotta lukija voisi itse arvioida lähteideni luotettavuutta.

http://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_w343.html

Mammutin perusteellisen tekstin luettuaan on vaikeaa ajatella, että vedenpaisumus olisi ollut maailmanlaajuinen tulva, niin kuin esim. Vartiotorniseura opettaa. Ehkä se pitää tulkita paikalliseksi tulvaksi.

Vertaa sitä, miten Raamattu kertoo "hyvän uutisen saarnaamisesta":

(Kolossalaisille 1:23) – – sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. – –

"Hyvää uutista" oli siis saarnattu "kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on" Raamatun aikaan jo, vaikka sitä oli saarnattu vain hyvin pienellä paikallisella alueella Lähi-Idän alueella. Joten vedenpaisumuskin on samaan tapaan voinut olla tulva, mikä koski "kaikkea luomakuntaa", vaikka se olisi ollutkin vain paikallinen tulva.

Onko loogista?

Johanneksen poika kirjoitti:Mammutin perusteellisen tekstin luettuaan on vaikeaa ajatella, että vedenpaisumus olisi ollut maailmanlaajuinen tulva, niin kuin esim. Vartiotorniseura opettaa. Ehkä se pitää tulkita paikalliseksi tulvaksi.

Jos ajattelen paikallista tulvaa, ongelmaksi jää se, että Araratin huippu on wikin mukaan 5137 m. Paikallisesti ei viiden kilometrin korkuinen vesimassa ole mahdollinen, joten tarinassa on melkoisesti nk. lapinlisää.

Vertaa sitä, miten Raamattu kertoo "hyvän uutisen saarnaamisesta":

(Kolossalaisille 1:23) – – sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. – –

Tuo raamatunjae on eräs osoitus siitä kuinka pieneksi pinta-alaksi raamatunkirjoittajat litteän maan ajattelivat

"Hyvää uutista" oli siis saarnattu "kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on" Raamatun aikaan jo, vaikka sitä oli saarnattu vain hyvin pienellä paikallisella alueella Lähi-Idän alueella. Joten vedenpaisumuskin on samaan tapaan voinut olla tulva, mikä koski "kaikkea luomakuntaa", vaikka se olisi ollutkin vain paikallinen tulva.

Onko loogista?

On sikäli loogista, että raamatunkirjoittajille litteän maan rajat määritti silloisen ajattelun kiinteä taivaanvahvuus. En vaan keksi miten silloin Raamatun kerrontaa voisi tämän "paikallisuuden" jälkeen levittää Lähi-idän ulkopuolelle.

Onhan se loogista. Oli sitten tulva, asteroidi, maanjäristys , tulivuorenpurkaus tai mikä tahansa, laitettiin nuo tapahtumat aina jumalan piikkiin väritetyllä tarinalla.

Jos joku kivitettiin, jumalan piikkiin, tämä oli käskenyt.

Jumalhihhulointi oli niin vahvaa että mitä ikinä tapahtu, oli sitten paiste tai sade ukkonen tai räntä, jumalan piikkiin.


No, näinhän se kansa uskoi, loput on sinänsä ihan loogista.

Etujahan siinä oli sinänsä se jos jotakuta vitutti joku niin sen pystyi kivittämään jumalan käskystä.

Allahu Akbar ja siihen päälle jatimatikilla, koska jumalan tahto.

Luonnon ilmiöt, jumalan ihmeitä ja kirouksia vuorotellen.

Vartiotorni on latonut isot panokset pöydälle vedenpaisumuskertomuksen suhteen, kun itse Jeesus on sen vahvistanut historiallisena tositapahtumana. Vedenpaisumuksen kiistäminen veisi siis todistajan mielessä pohjan Jeesuksen luotettavuudelta ja Raamatun totuudellisuudelta, ja pitkälti romahduttaisi koko rakennelman. Eihän asiaa tarvitse noin mustavalkoisesti nähdä, mutta sitä fundamentalismi on. Jos Raamattu ei ole ehdottoman luotettava, Jehovan todistajat eivät ole oikea uskonto, eivätkä he ehkä ole menossa paratiisiin, uhraukset ovat pitkälti olleet turhia, ja miten noloakin se olisi. Pelissä on sellaisia mielen lukkoja, ettei tarvitse hirveästi ihmetellä, jos joku vedenpaisumukseen uskookin.

Hyvä artikkeli, jossa tuli ainakin minulle uusiakin näkökulmia. Vedenpaisumuksen tulkitseminen paikalliseksi ratkaisisi kyllä joitakin hankalia kysymyksiä ja olisi täysin mahdollinen ottaen huomioon Vartiotornin tavan tulkita asiat kirjaimellisesti tai kuvainnollisesti tarpeen mukaan. Toisaalta aika paljon Deus ex machinaa tarvittaisiin silti ja nieltäväksi jäisi mm. ihmislajin periytyminen Nooan perheestä, mistä tuskin haluttaisiin luopua.

Johanneksen poika kirjoitti:Mammutin perusteellisen tekstin luettuaan on vaikeaa ajatella, että vedenpaisumus olisi ollut maailmanlaajuinen tulva, niin kuin esim. Vartiotorniseura opettaa. Ehkä se pitää tulkita paikalliseksi tulvaksi.

Onko loogista?

Mammutin tutkielma oli tervetullutta asiaa tälle palstalle ja antaa todellakin paljon mietiskeltävää.

Loogista vedenpaisumuskertomus ei ole sen kertomuksen perusteella, mitä Mooseksen kirjassa siitä kerrotaan.
Ainakin tuntuu siltä, että aikalaskelmissa olisi korjaamista muutamia tuhansia vuosia ..tai jopa kymmeniä tuhansia vuosia.
Mooseksen kirjan kertomus sellaisenaan on todellakin epäuskottava, mutta joka voisi kuitenkin olla suuntaa antavana.


Mammutin tekemä yhteenveto on mielestäni aika valaiseva. .......


Yhteenveto

"Nykytieteen valossa globaali tulva noin 4000 vuotta sitten vaikuttaa epätodennäköiseltä, samoin kuin ennen tulvaa oletetun taivaallisen vesistön olemassaolo. Vaikka tulvan olemattomuutta on vaikeaa tai mahdotonta todistaa 100 % varmuudella vääräksi, on VTS:n oletuksissa niin suuria ongelmia, ettei niitä mielestäni voi selittää tieteen valossa vetoamatta yliluonnolliseen. Globaali tulva ja sen seuraukset olisivat niin merkittäviä, että näkisimme tulvan jäljet ympärillämme edelleen. "


Mitä tulee merkittäviin seurauksiin vedenpaisumuksesta ja "näkisimme tulvan jäljet ympärillämme edelleen.", niin sitä on kai vaikea todeta, koska emme tiedä, minkälainen mantereitten ja vuoristojen muoto oli ennen vedenpaisumusta. Luonnossa on joka tapauksessa paljonkin merkkejä mahtavasta luonnon myllerryksestä, joita jotkut väittävät jääkauden tekemiksi.

Tällä syömisellä en ole vakuuttunut globaalin vedenpaisumuksen olemattomuudesta, mutta aikalakelmissa on kovasti korjaamista.
Mutta oli niin tai näin, niin keskustelut tästä asiasta on todella valaisevaa ja tervetullutta.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Mitä tulee merkittäviin seurauksiin vedenpaisumuksesta ja "näkisimme tulvan jäljet ympärillämme edelleen.", niin sitä on kai vaikea todeta, koska emme tiedä, minkälainen mantereitten ja vuoristojen muoto oli ennen vedenpaisumusta.

Tuo ei pidä paikkaansa, väitetty vedenpaisumuksen ajankohta on niin nuori, ettei merkittäviä muutoksia ole tapahtunut.

Luonnossa on joka tapauksessa paljonkin merkkejä mahtavasta luonnon myllerryksestä, joita jotkut väittävät jääkauden tekemiksi.

Onneksi kyseessä ei ole raamattumallinen, kouluttautumattomien paimentolaisten perustelematon väite, vaan näillä "joillakin" on perusteltua näyttöä jääkausille.

Tässä täytyy olla varovainen mikäli esittää raamatussa esitetyn vedenpaisumuskertomuksen ohella muunlaista rinnakkaisteoriaa. Raamatun mukaan koko tuonaikainen maailma enkelten jälkeläisineen ja eläimistöineen tuhoutui ja Raamatullinen ajanlasku sijoittaa tapahtuman tuonne pronssiaikaan.

Jos kyse on kuitenkin paljon vanhemmasta äkilliseen ilmastomuutokseen liittyvästä muinaishistorian tapahtumasta joka hävitti mm.dinosaurukset ja perimätietona kirjattiin 1Mooseksen kirjaan niin Raamatun ajanlaskun perusteena olevat luvut on tällöin jätettävä kulttuurihistorialliseen arvoon.

On vielä toinen ongelma joka liittyy väitteeseen että nykyinen eläimistö olisi kehittynyt muutamassa vuosisadassa ihmeellisen ja käsittämättömän "superevoluutioprosessin" kautta jolla ei ole enempää Raamatun kuin tieteenkään tukea. Raamattu tosin käyttää termiä "uudelleen luomisesta" mutta eri merkityksessä eikä käsittääkseni viittaa tällä "luomisella" vedenpaisumukseen liityvänä prosessina.

Tässä täytyy olla varovainen mikäli esittää raamatussa esitetyn vedenpaisumuskertomuksen ohella muunlaista rinnakkaisteoriaa.

En ymmärrä ,saisko lisäselvitystä?

Nyt ei oikein lohkea mitään "lisäselvityksiä", kaipa kuitenkin käsitit että viittasin tällä ns. raamattu-uskollisuuteen" .

Pro et contra kirjoitti:Jos kyse on kuitenkin paljon vanhemmasta äkilliseen ilmastomuutokseen liittyvästä muinaishistorian tapahtumasta joka hävitti mm.dinosaurukset ja perimätietona kirjattiin 1Mooseksen kirjaan niin Raamatun ajanlaskun perusteena olevat luvut on tällöin jätettävä kulttuurihistorialliseen arvoon.

Kun Dinot kuolivat sukupuuttoon n. 65 miljoonaa vuotta sitten, ei maan päällä ollut ainuttakaan kirjaajaa, ei hajuakaan. Taas tullaan näihin ajanjaksojen valtaviin pituuksiin joita ei haluta tunnustaa ja ymmärtää. Raamatullisiin aikoihin saadaan pistää kolme nollaa lisää, jotta oltaisiin lähelläkään realismia.

Pro et contra kirjoitti:Tässä täytyy olla varovainen mikäli esittää raamatussa esitetyn vedenpaisumuskertomuksen ohella muunlaista rinnakkaisteoriaa.

Olet oikeassa, varovaisuus on paikallaan, kansalliseepoksia ei kannata ottaa elämänohjeeksi. Toki huumoriahan siitä saa irti jos raamattu-uskovaisen kanssa kinaa siitä luotiinko maa Raamatun vai Kalevalan kertoman mukaan.

Raamatun mukaan koko tuonaikainen maailma enkelten jälkeläisineen ja eläimistöineen tuhoutui ja Raamatullinen ajanlasku sijoittaa tapahtuman tuonne pronssiaikaan.

Mitä nyt Raamatun se ei mennyt ihan noin:

"Ja me näimme siellä nefilejä, Anakin poikia, jotka ovat lähtöisin nefileistä, ja niin meistä tuli omissa silmissämme kuin heinäsirkkoja, ja samanlaisia meistä tuli heidänkin silmissään.” (4. Moos. 13:33 UMK)

Jos kyse on kuitenkin paljon vanhemmasta äkilliseen ilmastomuutokseen liittyvästä muinaishistorian tapahtumasta joka hävitti mm.dinosaurukset ja perimätietona kirjattiin 1Mooseksen kirjaan niin Raamatun ajanlaskun perusteena olevat luvut on tällöin jätettävä kulttuurihistorialliseen arvoon.

Raamatun kertoma on paimentolaisten tiivistelmä tuhansia vuosia vanhoista taruista. Dinot sikseen, mutta jo kauuuuan ennen Raamatun ajanlaskun mukaista juhlaparia eleli Australiassa porukkaa. Olisikin kohtuutonta olettaa, että Lähi-idän paimentolaiset olisivat olleet perillä kuvittelemaansa litteää maata laajemmin.

On vielä toinen ongelma joka liittyy väitteeseen että nykyinen eläimistö olisi kehittynyt muutamassa vuosisadassa ihmeellisen ja käsittämättömän "superevoluutioprosessin" kautta jolla ei ole enempää Raamatun kuin tieteenkään tukea.

Tuo toinen ongelma on pelkästään uskontomarkkinoilla. Luonnontieteellinen havainto kyseenalaistetaan kyseenalaistamalla se perustellusti, ei kehittämällä ikiomia epätieteellisiä näkemyksiä.

Markku Meilo kirjoitti:

Occamin partaveitsi kirjoitti:Mitä tulee merkittäviin seurauksiin vedenpaisumuksesta ja "näkisimme tulvan jäljet ympärillämme edelleen.", niin sitä on kai vaikea todeta, koska emme tiedä, minkälainen mantereitten ja vuoristojen muoto oli ennen vedenpaisumusta.

Tuo ei pidä paikkaansa, väitetty vedenpaisumuksen ajankohta on niin nuori, ettei merkittäviä muutoksia ole tapahtunut.

Luonnossa on joka tapauksessa paljonkin merkkejä mahtavasta luonnon myllerryksestä, joita jotkut väittävät jääkauden tekemiksi.

Onneksi kyseessä ei ole raamattumallinen, kouluttautumattomien paimentolaisten perustelematon väite, vaan näillä "joillakin" on perusteltua näyttöä jääkausille.

Niin kuin vastineessani kirjoitin, että juuri "ajankohdissa" eli aikalaskelmissa on korjaamisen varaa.

Se, että vedenpaisumuksesta on satoja eri puolilla maailmaa syntyneitä kertomuksia, toisistaan tietämättä ...Mooseksen kertomuksien lisäksi...että jotain vedenpaisumuksen kaltaista on tapahtunut muinaisuudessa, niin se panee ajattelemaan, että ei savua ilman tulta.

Jos sijoitamme vedenpaisumuksen vuosituhansia ..jopa kymmeniäkin vuosituhansia aikaisemmalle ajalle, niin se ei ole enää "nuori".
Toki ymmärrän, että vedenpaisumusta ei voida 100 prosenttisesti todistaa tapahtuneen, mutta ei voida myöskään 100 prosenttisesti todistaa, että luonnossa todetut "myllerryksien " jäljet olisivat nimenomaan nk. jääkauden jättämiä.
Ymmärtääkseni jääkautta ei voida sanoa globaaliksi, mutta luonnossa tapahtuneita myllerryksen jälkiä on kuitenkin globaalisti kaikkialla maailmassa.

Jääkausikin on vain teoria, eli määrätynlainen uskonto, jota muutama kaveri alkoi jo 1800 luvulla esittämään.

Jos perustelut vedenpaisumuksesta ovat heikkoja, niin samaa voidaan sanoa myös jääkauden perusteluista.

Se, että vedenpaisumuksesta on satoja eri puolilla maailmaa syntyneitä kertomuksia, toisistaan tietämättä ...Mooseksen kertomuksien lisäksi...että jotain vedenpaisumuksen kaltaista on tapahtunut muinaisuudessa, niin se panee ajattelemaan, että ei savua ilman tulta.

Jotakin on tapahtunut, jonkinlaista vesimassan liikehdintää. Onhan niitä vedenalaisia rakennuksia olemassa, eikä niitä veden alle rakennettu.

Ihmiselle epäsuotuisa luonnonilmiö, jumalan piikkiin laitettuna. Silti tuskin globaali mutta ihmisen näkökulmasta suhteellisen suuren kokoinen vesimassojen siirtyminen.

Veikkaisin mannerlaattoja, maanjäristyksiä.

http://www.earthporm.com/5-mind-blowing ... er-cities/


Se taasen tarkoittaisi sitä että tämä tulee toistumaan. Kun maankuori muuttaa muotoaan, vesimassat vaihtaa paikkaa.

Joo, jotakin mooseksen kaltaista on tapahtunut, jotain mistä on kirjoiteltu ylös , jotain minkä Mooses on kopioinut omalla värikynillä.

satoja eri puolilla maailmaa syntyneitä kertomuksia,

Ihan mielenkiintoista. Voisitko esittää näitä eripuolilla maailmaa " toisistaan tietämättömiä tarinoita? "

Näitä olisi kiva tutkia.

Tapahtumia tähän malliin ympäri maailman? :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... est_floods

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_floods

http://www.rankred.com/top-10-biggest-a ... n-history/


Linkeistä esimerkkinä tapaus Bangladesh :

Vuonna 1974 kirjattiin suurin ja pahin tulva koskaan .
Monsuunisateita, mutta täyttänee tuokin osan raamatun vedenpaisumustarinan merkeistä:

Vettä sataa perkeleesti ja sitä pukkaa muutenkin joka tuutista ja niinkuin aina, ihmisiä kuolee.

Mittakaavat vaihtelee, mutta ehkä Jehova avasi 1974 Bangladeshissa taivaan sadetusluukut ja syvyyden lähteet. On se aika epeli kun se on joka jutussa mukana, no ainakin kun liittää joka juttuun mukaan.

Pro et contra kirjoitti:Nyt ei oikein lohkea mitään "lisäselvityksiä", kaipa kuitenkin käsitit että viittasin tällä ns. raamattu-uskollisuuteen" .

Ymmärrän. Kun kyseenalaistaa mitä raamattu kertoo, Jehova suuttuu ja tappaa.