Veljesseura.org

Mark 9:1 Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa".

"muutamia" todellakin oli, muut [ kuulijat ] kuolivat ja nämäkin jotka näkivät kuolivat aikanaan kuten myös Helluntain tapahtumiin osalliset.
Jeesus ei tässä luvannut että hän tulisi näiden kuulijoiden elinaikana ( hänhän sanoi että nämä kuolisivat ), näetkö samoin?

Jeesus ei tässä luvannut että hän tulisi näiden kuulijoiden elinaikana ( hänhän sanoi että nämä kuolisivat ), näetkö samoin?

Ei niin. ->

Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

No, ihan sama.

Pro et contra kirjoitti:Jeesus ei tässä luvannut että hän tulisi näiden kuulijoiden elinaikana ( hänhän sanoi että nämä kuolisivat ), näetkö samoin?

Porukka eli lopun aikaa ja odotti nimenomaan pääsevänsä ennen kuolemaansa yläilmoihin tapaamaan Jeesusta. Tällöin jää kaksi mahdollisuutta:

A) Jeesus lupasi palata ensimmäisellä vuosisadalla eläneen sukupolven aikana, mutta ei palannut.

B) Jeesus ei luvannut palata ja ensimmäisen vuosisadan raamatunkirjoittajien kirjoitukset ovat arvottomia.

Oliko tämän mukaan porukalla se ymmärrys että he kuolevat? Kun "Jeesus sanoi että he kuolevat."

15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
18 Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.

? Oliko se siinä

Veli-Hopea kirjoitti:? Oliko se siinä

Miksi keskustella siltä pohjalta, että kukin lukisi Raamattuunsa omiaan?

Näetkö samoin? En näe.

Kuinka keskustelun tulisi edetä?

Kun nyt olemme tulleet siihen tulokseen ettei Jeesus luvannut palata ( tuomarina ) seuraajiensa ja kuulijoidensa elinaikana ja olemme huomanneet senkin ettei Jeesus olisi voinutkaan sellaista luvata sillä hän ei yksinkertaisesti tiennyt tuota aikaa niin mitä johtopäätöksiä tästä voi tehdä?

Jeesuksen seuraajat saivat kuitenkin yltäkylläisen todistuksen Jeesuksen lupausten toteutumisesta hänen ylösnousemisessaan ja taivaaseen ottamisessaan sekä Pyhän Hengen vuodattamisen kautta.

Mm. Paavali odotti Jeesuksen paluuta omana elinaikanaan mutta aika ei riittänyt, apostoli Johanneksesta sanottiin ettei hän kuole ennenkuin Jeesus palaa mikä perustui väärinymmärykseen jne.
Apostoleilla ei kuitenkaan voinut olla sen enempää tästä ajankohdasta tietoa, Jerusalemin tuho v.70 oli täytti eräiltä osin Jeesuksen paljastaman profetian mutta paluu ( ja siihen littyvä maan tuomio ) oli edelleen tapahtumatta, niinpä Johannes sai näyn tulevasta joka edelleen vakuutti että "nämä sanat ovat luotettavat ja todet" ja tapahtuvat aikanaan kun "valittujen täysi luku ( määrä ) on tullut sisään".
Tätä odottaessa on terveellistä keskittyä niihin hyviin asioihin joita Jumala on suonut mutta pitäen silti mahdollisena että lupaukset täyttyvät piankin.

Pro et contra kirjoitti:...olemme huomanneet senkin ettei Jeesus olisi voinutkaan sellaista luvata sillä hän ei yksinkertaisesti tiennyt tuota aikaa niin mitä johtopäätöksiä tästä voi tehdä?

Jeesus lupasi läsnäolijoille palata ennen kuin aivan jokainen tuon lupauksen omilla pienillä korvillaan kuunnellut olisi kalmo. Jeesus antoi siis ajallisen takarajan, joka meni noin kaksi vuosituhatta sitten. Se, ettei Jeesus luvannut tarkkaa ajankohtaa, ei millään tavalla siirrä Jeesuksen antamaa ajallista takarajaa.

Jeesuksen seuraajat saivat kuitenkin yltäkylläisen todistuksen Jeesuksen lupausten toteutumisesta hänen ylösnousemisessaan ja taivaaseen ottamisessaan sekä Pyhän Hengen vuodattamisen kautta.

Sillä ei ole mitään oleellista merkitystä sen suhteen, ettei Jeesus lunastanut paluulupaustaan.

Kun nyt olemme tulleet siihen tulokseen ettei Jeesus luvannut palata

Nyt mä oon missannu jotain. Missä vaiheessa me siihen tulokseen tultiin?

Mutta nyt kun sinäkin olet tullut siihen tulokseen ettei Jeesus pitänyt lupaustaan, asiat valkenee helpommin. Hyvä.

Pro et contra kirjoitti:Jeesus ei tässä luvannut että hän tulisi näiden kuulijoiden elinaikana ( hänhän sanoi että nämä kuolisivat ), näetkö samoin?

Toisaalta miten pitäisi sitten ymmärtää psalmin sanat "kunnes kuuta ei enää ole"?

Ehkä Jeesus vain tarkoitti sanoa, että valtakunta tulee ainakin joidenkin kuulijoiden elinaikana. Tämä olisi sopusoinnussa hänen muunkin opetuksen kanssa. Valtakunta ei vaan tullut, minkäpä sille enää voi.

Markku Meilo kirjoitti:Jeesus lupasi läsnäolijoille palata ennen kuin aivan jokainen tuon lupauksen omilla pienillä korvillaan kuunnellut olisi kalmo. Jeesus antoi siis ajallisen takarajan, joka meni noin kaksi vuosituhatta sitten. Se, ettei Jeesus luvannut tarkkaa ajankohtaa, ei millään tavalla siirrä Jeesuksen antamaa ajallista takarajaa.

Perustele, mistä Jeesus tiesi ja viittasi siihen että suurin osa kuulijoista olisi heittänyt lusikan nurkkaan ennen Jeesuksen näkemistä "valtakunnan voimassa"? Toisaalla luemme Jeesuksen jopa epäilleen tapaisiko hän lainkaan uskovia kun hän saapuu toisen kerran?
Lisäksi Jeesus ilmaisi ettei opetuslapset suurella todennäköisyydellä olisi elossa ottamassa vastaan häntä uudessa tulemisessa josta Johannes 21 kertoo:

Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo."
19. Mutta sen hän sanoi antaakseen tietää, minkäkaltaisella kuolemalla Pietari oli kirkastava Jumalaa. Ja tämän sanottuaan hän lausui hänelle: "Seuraa minua".
20. Niin Pietari kääntyi ja näki sen opetuslapsen seuraavan, jota Jeesus rakasti ja joka myös oli aterioitaessa nojannut hänen rintaansa vasten ja sanonut: "Herra, kuka on sinun kavaltajasi?"
21. Kun Pietari hänet näki, sanoi hän Jeesukselle: "Herra, kuinka sitten tämän käy?"
22. Jeesus sanoi hänelle: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee? Seuraa sinä minua."
23. Niin semmoinen puhe levisi veljien keskuuteen, ettei se opetuslapsi kuole; mutta ei Jeesus sanonut hänelle, ettei hän kuole, vaan: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee?

...tämä ymmärrettiin kuitenkin väärin ja ajateltiin Johanneksen olevan kuolematta ( muista poiketen/ etuoikeutettuna ) hamaan siihen saakka kunnes Jeesus tulee.

Tässä Mark.9:1 ladatussa sisällössä ei taida olla syytä otaksua olevan ollenkaan Jeesuksen rohkaisua yleisesti kuulijoilleen odottamaan hänen toista tulemistaan ja vieläpä kuulijoiden sukupolven elinaikana, eiväthän nämä edes tienneet mistä tulemisesta Jeesus tässä puhuu kun ei hän ollut mihinkään mennytkään.
Jeesus yksinkertaisesti kohdisti tässä sanomisensa aivan muutamalle hengelle ja hänellä oli tässä jo mielessä tuleva vuoriretki jolla hänet Raamatun kertoman mukaan näytettiin voimassa ja kirkkaudessa.

Valtakunta voidaan tulkita eritavoin, suuri osa kristityistä uskookin että valtakunta on Jeesuksen jättämä perintö joka on näkymätön kristittyjen yhteys heidän keskellään ja muuttuu näkemiseksi taivaassa kun taas Jehovan todistajien valtakunta on taivaallinen tuhatvuotiskauden hallitus joka muuttuu näyväksi maanpäälle vaikuttavaksi hallitukseksi kun tuhatvuotinen valtakunta alkaa maanpäällä Jeesuksen paluulla "läsnäoloon" hallitsevana Kuninkaana ja saapumisella Tuomarina .

Milloin se Jeesus nyt sitten palasi? 1914,1874 vai silloin opetuslasten aikoihin kun "muutamat eivät olleet vielä maistaneet kuolemaa"?

Tässä Mark.9:1 ladatussa sisällössä ei taida olla syytä otaksua olevan ollenkaan Jeesuksen rohkaisua yleisesti kuulijoilleen odottamaan hänen toista tulemistaan

Miten raamattu selittää nämä eri tulemiset?

Veli-Hopea kirjoitti:Miten raamattu selittää nämä eri tulemiset?

Ei mitenkään. Ihmiset ovat ottaneet oikeudekseen selittää, siis tehdä tulkintoja Raamatusta. Tämä ei ole mitään uutta. Tätä tapahtui ennen Uuden testamentin kaanonin kokoamista, sanoisinko: aivan alusta pitäen. Ensimmäinen merkittävä Raamatun mainitsema tulkitsija oli Paavali, jolle tämä rooli sopi fariseuksena erinomaisen hyvin.

Toinen esimerkki (jos Raamattuun haluaa viitata) löytyy sen nuorimmasta kirjoituksesta noin 150-luvulta jKr, Toisesta Pietarin kirjeestä, missä Jeesuksen paluuseen otetaan tulkinnallisesti kantaa.

On kuitenkin pidettävä mielessä se, että usko on uskoa ja tiede on tiedettä. Näillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Pro et contra lähtee ymmärtääkseni keskusteluun uskon pohjalta, mihin 2. Piet. viittaa. Minä taas lähden siltä pohjalta, mitä tekstistä (Mk. 9:1) luen, siirtäen perinteisen uskon syrjään ja päädyn luonnollisesti eri lopputulemaan, mihin 2. Piet:ssa myös viitataan. 1.Tim.1:ssä ja 2.Tim. 2:ssa asiasta sanotaan aivan suoraan. Eivät ole ihmiset tässä suhteessa parin vuosituhannen aikana miksikään muuttuneet.

En tiedä pitääkö tähän nyt erityistä tulkintaa ottaa, mielestäni on hyvä tutkia esim. Matteuksen 16:25-28 mainitut Jeesuksen sanat ja verrata erityisesti jakeen 27 sanoja jakeen 28 tekstiin.
Jae 27 puhuu ilmeisesti eri asiasta ja jae 28 viittaa muuhun tulemiseen joka sitten kaikissa kolmessa evankelimissa liitetään ns. kirkastusnäkyyn jossa Mooses ja Elia eivät ole enkeleitä eikä enkeleitä näy muutenkaan.