Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Ensimmäinen Samuelin kirja kertoo, kuinka Saul turvautui meedion apuun.

1. Sam. 28 (KR-92)
11 Nainen kysyi: "Kenet minun pitäisi manata esiin?" Saul vastasi: "Manaa Samuel."
12 Kun nainen näki Samuelin, hän parkaisi ja sanoi Saulille: "Miksi petit minua? Sinähän olet Saul!"
13 Mutta kuningas vastasi: "Ole rauhassa! Mitä sinä oikein näet?" Nainen sanoi: "Näen jumalolennon nousevan maasta."
14 Saul kysyi: "Minkä näköinen hän on?" Nainen vastasi: "Sieltä nousee vanha mies. Hän on kääriytynyt viittaan." Silloin Saul tiesi, että se oli Samuel, ja hän kumartui kunnioittavasti maahan saakka.
15 Samuel sanoi Saulille: "Miksi häiritsit minua ja kutsuit minut esiin?" Saul vastasi: "Olen suuressa ahdingossa. Filistealaiset käyvät sotaa minua vastaan, ja Jumala on väistynyt minusta eikä enää vastaa minulle profeettojen kautta eikä unissa. Minä kutsuin sinua, jotta ilmoittaisit, mitä minun pitää tehdä."
16 Mutta Samuel sanoi: "Miksi sinä minulta kysyt neuvoa, kun Herra on jättänyt sinut ja tullut viholliseksesi?
17 Herra on tehnyt sinulle niin kuin hän puhui minun kauttani: hän on repäissyt kuninkuuden sinun kädestäsi ja antanut sen toiselle miehelle, Daavidille.
18 Sinä et totellut Herraa etkä tehnyt amalekilaisten maassa, mitä hänen vihansa vaati. Sen vuoksi Herra tekee nyt sinulle tämän.
19 Herra antaa sinut ja Israelin filistealaisten käsiin, ja huomenna sekä sinä että poikasi olette minun luonani. Ja Israelin sotaväenkin Herra antaa filistealaisten käsiin."
20 Silloin Saul kaatui kauhistuneena maahan pitkin pituuttaan. Hän oli säikähtynyt Samuelin puheesta, ja hänen voimansa olivat lopussa, koska hän ei ollut syönyt leivän palaakaan koko sinä päivänä ja yönä.

1. Sam. 28 (UM)
11 Tällöin nainen sanoi: ”Kenet minä nostatan sinulle?” Tähän hän sanoi: ”Nostata minulle Samuel.”
12 Kun nainen näki ”Samuelin”, hän alkoi huutaa kovalla äänellä, minkä jälkeen nainen sanoi Saulille: ”Miksi olet petkuttanut minua? Sinähän olet Saul!”
13 Mutta kuningas sanoi hänelle: ”Älä pelkää, mutta mitä sinä näit?” Ja nainen sanoi edelleen Saulille: ”Näin jumalan nousevan maasta.”
14 Hän sanoi heti hänelle: ”Minkä näköinen hän on?”, mihin nainen sanoi: ”Vanha mies on nousemassa, ja hän on verhoutunut hihattomaan vaatteeseen.” Silloin Saul tajusi, että se oli ”Samuel”, ja niin hän kumartui syvään kasvot maata kohti ja heittäytyi maahan.
15 Ja ”Samuel” sanoi Saulille: ”Miksi olet häirinnyt minua nostattamalla minut?” Tähän Saul sanoi: ”Olen hyvin ahtaalla, koska filistealaiset taistelevat minua vastaan, ja Jumala itse on poistunut minusta eikä ole enää vastannut minulle, ei profeettojen eikä unien välityksellä, joten kutsun sinua ilmoittaaksesi minulle, mitä minun tulee tehdä.”
16 Ja ”Samuel” sanoi edelleen: ”Miksi sitten tiedustelet minulta, jos kerran Jehova itse on poistunut sinusta ja osoittautuu vastustajaksesi?
17 Ja Jehova tulee tekemään itsensä hyväksi niin kuin hän on minun kauttani puhunut, ja Jehova repäisee valtakunnan pois sinun kädestäsi ja antaa sen lähimmäisellesi Daavidille.
18 Koska et totellut Jehovan ääntä etkä toteuttanut hänen suuttumuksensa hehkua Amalekia vastaan, sen vuoksi Jehova tänä päivänä tekee sinulle varmasti juuri näin.
19 Ja Jehova antaa myös Israelin sinun kanssasi filistealaisten käsiin, ja huomenna sinä poikiesi kanssa olet minun luonani. Israelin leirinkin Jehova antaa filistealaisten käsiin.”
20 Silloin Saul kaatui äkkiä pitkin pituuttaan maahan ja pelästyi kovasti ”Samuelin” sanojen vuoksi. Hänessä ei myöskään ollut voimaa, sillä hän ei ollut syönyt ruokaa koko päivänä eikä koko yönä.

UM kirjoitti:Silloin Saul tajusi, että se oli ”Samuel”
Noinkohan Saul tajusi?

http://biblehub.com/interlinear/1_samuel/28-14.htm

Voidaan tietysti tulkita, että tuo raamatunkohta viittaa Saulin havaintoon tai käsitykseen, joka ei välttämättä ole oikea. Samueliksi olentoa kuitenkin Raamatun tekstissä sanotaan ja lainausmerkkien käyttö käännöksessä tuntuu tavattoman kömpelöltä ratkaisulta. Miten edes voi tajuta, että joku on "Samuel"?

Vartiotorniseuralle on ilmeisesti ollut liian kova pala, että henkeytetty raamatunkirjoittaja olisi tuottanut tekstiä, joka antaa ymmärtää Saulin keskustelleen kuolleen Samuelin kanssa. Mikään ei olisi kai estänyt Vartiotornia tulkitsemasta asiaa niin, että tekstistä huolimatta kyseessä oli Samuelina esiintynyt henkiolento, mutta tällaisen ratkaisun sijaan on päädytty muuttamaan tekstin merkitystä. "Samuel" on eri asia kuin Samuel, kuten myös "totuus" on eri asia kuin totuus.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Polyester kirjoitti: Vartiotorniseuralle on ilmeisesti ollut liian kova pala, että henkeytetty raamatunkirjoittaja olisi tuottanut tekstiä, joka antaa ymmärtää Saulin keskustelleen kuolleen Samuelin kanssa.
Seura ei tiedosta tai ei hyväksy erilaista uskonnollista ajattelua aikaa ennen pakkosiirtolaisuutta ja aikaa jälkeen pakkosiirtolaisuuden.
Kuninkaiden aikana kirjurit eivät olleet uskonnollia vaan valtion asiakirjojen ja Jahven kuninkaalle antaman lain hoitajia.
Pakkosiirtolaisuuden jälkeen papisto otti kirjurien tehtävän ja määritteli jumalata tulevan lain. Kuninkaiden aika määriteltiin uudeksi uusien uskonnollisten käsitysten valossa ja monarkistien tuhouduttua historia arvioitiin uusiksi ja kuninkaat tuomittiin syntisiksi ja jopa luopioksi.

Saulin aikana israelilaisten Seol muistutti mesopotamialaisten kuolleitten valtatakuntaa jossa kuolleet eli varjot elivät pimeydessä erossa jumalista ja maallisista iloista.

Uskottiin, että varjotkin tarvitsivat elääksensä ravintoa ja silloisessa Israelissa pidettiin hyvää huolta kuolleista esi-isistä ja sukulaisista siten, että haudoille tarjoiltiin ruokaa ja juomaa, joka taas todistaa kansan uskoneen henkien jonkin asteisesta elämästä.

Jäänteitä tuosta muinaisesta ajattelusta kuolleitten tilasta löytyy ainakin näistä kohdista.

Job 10:21 ennen kuin menen pimeyden ja kuoleman varjon maahan, menen, enkä enää palaa,22 kuoleman varjon ja sekasorron maahan, synkkään maahan, maahan, jossa valokin on pimeyttä.

Ps.88:10 (88:11) Ethän sinä kuolleille tee ihmeitä, eivät varjot nouse sinua ylistämään.

Vaikka varjot eivät enää ilmestyneetkään yhteen elävien kanssa iloitsemaan elämästä ja Jumalansa palvelusta voitiin heitä kuitenkin manata näyttäytymään eläville, joka sittemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeisenä aikana kiellettiin jyrkästi ja Seol/Tuonela muuttui käsitteenä paikaksi johon kuolleet koottiin odottamaan lopullista tuomiotaan.
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Ihmetyttääpi semmottinen asia, et miksi Saul olisi kääntynyt meedion puoleen kun kerran tiesi että meedio manaisi esiin vain "Samuelin", eikä oikeaa Samuelia. Mitä hyötyä Saulille olisi siitä ollut, koska Saulhan tiesi että jokin demoni siellä vain näyttelisi Samuelia.

Ja vaikka hän oli ajautunut riitoihin Jehovan kanssa, niin eihän se tuota tietoa miksikään muuttanut. Eli miksi Saul olisi edes mennyt meedion luo?

Jotenka tuntuu että tässä ei nyt jokin rimmaa. Koska minusta Saulin täytyi tuon kertomuksen mukaan uskoa oikeasti että oikea Samuel sieltä manattaisiin esiin ja siksi kannatti mennä kysymään neuvoa.

Jokin kumma ristiriita tässä nyt on. Mut mikä ... siinäpä vasta kysymys. :shifty:
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

JarkkeParkkeBalylon5 kirjoitti:Ihmetyttääpi semmottinen asia, et miksi Saul olisi kääntynyt meedion puoleen kun kerran tiesi että meedio manaisi esiin vain "Samuelin", eikä oikeaa Samuelia. Mitä hyötyä Saulille olisi siitä ollut, koska Saulhan tiesi että jokin demoni siellä vain näyttelisi Samuelia.
Toki todistajat uskovat sen olleen demoni, Raamatun mukaan ei Saul eikä edes Jumala tuommoista uskonut, perusteeksi vaikka: sillä eihän tuota yhteydenottoa vainajahenkiin muuten kiellettäisi noin jyrkästi jos sellaista uskoa ei olisi ollut.
3.Moos. 19:31 31 Älkää kääntykö vainajahenkien puoleen älkääkä kysykö neuvoa tietäjiltä, ettette saastuttaisi itseänne. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.

Kuninkaiden ja pappien kohdalla se meni nyt näin, että Jumala ei halunnut heille muuta viestintälinjaa kuin hänen nimittämänsä profeetat ja arpomisvälineet, urim ja tummin.
Ja vaikka hän oli ajautunut riitoihin Jehovan kanssa, niin eihän se tuota tietoa miksikään muuttanut. Eli miksi Saul olisi edes mennyt meedion luo?
Kun nyt Jumalan viestilinjat urim ja tumminkaan eivät enää vastanneet niin viimeinen toivo oli noissa nekromanteissa jotka hän oli jo Jehovan toivomuksen mukaan karkoittanut jo koko Israelista???

Merkillistä onkin, että Israelissa En Dorissa kuitenkin sellainen oli ja Saul vielä uskoi entisen profeettansa häntä nyt auttavan, no profeetta oli jo eläessään kääntynyt Daavidin puolelle ja tarinan mukaan kuollessaankin oli vielä samaa mieltä..
Jotenka tuntuu että tässä ei nyt jokin rimmaa. Koska minusta Saulin täytyi tuon kertomuksen mukaan uskoa oikeasti että oikea Samuel sieltä manattaisiin esiin ja siksi kannatti mennä kysymään neuvoa.
Samaa mieltä.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Ihmetyttääpi semmottinen asia, et miksi Saul olisi kääntynyt meedion puoleen kun kerran tiesi että meedio manaisi esiin vain "Samuelin", eikä oikeaa Samuelia. Mitä hyötyä Saulille olisi siitä ollut, koska Saulhan tiesi että jokin demoni siellä vain näyttelisi Samuelia.
Jos Saul olisi lukenut Vartiotorniseuran kirjallisuutta, hän olisi tiennyt, etteivät kuolleet tiedä mitään. Voisi luulla, että kuninkaaksikin voideltu, ikänsä Israelissa asunut mies tuntisi unissaankin kaikki keskeisimmät oppikysymykset, mitä tuohon aikaan tiedossa oli. Nähtävästi pitää siis päätellä, että tuohon aikaan kuolleiden esiin manaamista pidettiin tosiaan mahdollisena, kuten Ariadna esille toi.
Ariadna kirjoitti:viimeinen toivo oli noissa nekromanteissa jotka hän oli jo Jehovan toivomuksen mukaan karkoittanut jo koko Israelista???

Merkillistä onkin, että Israelissa En Dorissa kuitenkin sellainen oli
Kieltämättä erikoista, että Saulin palvelijat sellaisen löysivät, nähtävästi aika nopeastikin. Ennustajien hävittämisen on täytynyt olla huolimatonta työtä.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Polyester kirjoitti: Ennustajien hävittämisen on täytynyt olla huolimatonta työtä.
Oikeastaan ennustajista ei sinällään ollut kyse vaan nimenomaan vainajien kuolleistanostamisesta, sitä ei enää olisi suvaittu. (Paljastuuko tästä, että 3.Moos. 20:27 kirjoitettu myöhemmin sillä sen mukaan kaikki sellaiset oli surmattava?)

Sen sijaan ennustajat ja tietäjät kuuluivat Israelin virkamiehiin.

Tämä tulee esille Jes. 31:1-3 tuomiosanomassa, jossa Herra Sebaot lupaa ottaa pois kaiken kansansa tuen ja turvan, ja kun ne turvat ja tuet luetellaan niin niihin kuuluivat veden ja leivän lisäksi; tuomarit, profeetat, ennustajat,vanhimmat, päälliköt, ylimykset, neuvonantajat, tietäjät ja loitsujen lukijat.

Tuomiosta säilyivät vain papit, joten jumalalle kuuluvat uhrit ja siten myös pappien leipä oli Jesajan mukaan turvattu jatkossakin.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:(Paljastuuko tästä, että 3.Moos. 20:27 kirjoitettu myöhemmin sillä sen mukaan kaikki sellaiset oli surmattava?)
Lev. luvut 17-26 kuuluvat ns. "Pyhyyslakiin", joka tiettävästi oli täysin irrallinen lakikokoelma ennen sen liittämistä Pappiskirjaan. On ajateltu Pappiskirjan olevan Deuteronomioa nuoremman, mutta Pyhyyslain sitä vanhemman. Tarkkaa ajankohtaa lienee vaikea määritellä, mutta jossain Kanaanin valloituksen vaiheessa se mahtanee olla kasattu ja sitten ties moneenko kertaan modifioitu, kunnes joskus 440 eaa. yksi versio Vanhaa testamenttia sai muotonsa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Monenlaista tietäjää ja loitsujen lukijaa on nykyäänkin. Tuo Saulin erillinen käsky hävittää henkienmanaajat tuntuu kyllä erikoiselta, jos asia piti Mooseksen lain mukaan muutenkin tehdä. Voidaan tosin kai tulkita, että Saul ainoastaan "terävöitti" Mooseksen lain toteutusta, mutta vähän ontuvalta tuntuu sekin.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

..moneenko kertaan modifioitu...
Tämä on hyvä kysymys, tarkkaa työtä kuitenkin jälkipolvissa tehtiin ja mahdolliset huomatut ongelmat pyrittiin "korjaamaan"/korjaamaan:
https://www.netikka.net/mpeltonen/raamkron.htm
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Lev. luvut 17-26 kuuluvat ns. "Pyhyyslakiin", joka tiettävästi oli täysin irrallinen lakikokoelma ennen sen liittämistä Pappiskirjaan.
Myös tämmöisiä mielipiteitä löytyi:

Rudolf Smend sijoittaa Pappiskirjan eksiilin jälkeiseen aikaan, tilanteeseen jossa Jerusalem-Juudea seurakunta vähitellen uudelleenmuotoutui persialaisvallan aikana, Pyhyyslakia pidetään myöhäisempänä.

Jan Joosten ajoittaa Pyhyyslain varhaiseksi lähteeksi,aikaan ennen ensimmäisen temppelin tuhoutumista, vuoteen 586 eKr.

Knohlin mukaan Pyhyyslaki on Pappiskirjaa nuorempi lähde.
Polyester kirjoitti:Tuo Saulin erillinen käsky hävittää henkienmanaajat tuntuu kyllä erikoiselta, jos asia piti Mooseksen lain mukaan muutenkin tehdä.
Mainitsemieni tutkijoiden mukaan Saulilla ei ollut Mooseksen kirjoja (Pyhyyslakia) käytössään, joten tarina sinällään tuntuu noin ollen järkevämmältä.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti: ties moneenko kertaan modifioitu
Eksiilin jälkeisenä aikana toki tarvittiin huomattava määrä korjauksia, mennyt historia oli mennyttä ja uudistunut uskonto edessä, huomattavin muutos kirjoituksissa oli kuvakielto ja Jahven patsaan poisto kaikesta ensimmäisestä temppeliä koskevasta tiedosta.

Tutkijoiden mukaan jäänteitä sen olemassa olosta kuitenkin löytyy kirjoituksista, esim. samarialainen Pentateukki Exod.23:17 ja 34:23, jonka mukaan näissä viitataan liitonarkun kasvojen näkemiseen.

Ja monia muita..
En nyt muista missä kohtaa on sellainenkin jae, kun Daavid kuuli Herran äänen arkista, yritin etsiä..

No, ainakin 2. Sam. kuvaa liitonarkin tuloa Jerusalemiin ja Daavidin hurjaa tanssia Herran edessä, eli arkun edellä.

Joten ketjun aiheeseen liittyen nykytutkimuksen mukaan Daavidin ja Saulin aikana arkin uskotaan olleen patsaan kuljetusarkku, eikä "Mooseksen" liitonarkki.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Tilattiin Samuel, toimitettiin "Samuel"?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Kiitos, Ariadna. Erinomaisen hyviä huomioita nostit esille. Eksiili on minulle juutalaisessa uskonnossa merkittävä rajapinta.
Vastaa Viestiin