40 vuotta erämaassa?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Mutta nyt näin ne kuvat aivan itse.

No, laitetaan nyt tämä tähän myös :

http://www.thethinkingatheist.com/forum ... he-Red-Sea
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti: Olkookin, että raamatussa on paljon epämääräistä ja todistamatonta tietoa, niin kyllä tämän The Exodus Casen tietous vaikuttaa hyvin todenperäiseltä.
Ajattelepa aihetta vähän laajemmin.

Yhteydet Egyptin ja Babylonian välillä olivat olleet kautta aikojen hyvät. Näitä yhteyksiä käytti jo aikanaan Araham.
Toiseksi Egyptin valta-alue ulottui aina Syyriaan asti, eli Mooses ei voinut lähteä joukkoinen pois Egyptistä ellei sitten mennyt jo Syyriaa pohjoisemmaksi.

Kolmanneksi 1300 eKr Akhenatonin lepsun hallinnon aikana Egyptin valta Jerusalemin ympäristössä heikkeni joksikin aikaa kunnes Ramses II ja lopulta Seti I valloitti 1200 ekr-luvulla Egyptille takaisin nuo Palestiinan menetetyt alueet.

Neljänneksi sotia ja suuria sotajoukkoja telttoineen Siinain ja Egyptin välillä oli leiriytynyt useimminkin.

Mainitaan vaikka muutama tunnettu alueella käyty suuri sota, vuonna 525 eKr. Persian kuningas Kambyses II valloitti Egyptin ja aloitti samalla Suezin kanavan rakennustyöt.

Sen jälkeen alueella temmelsivät Aleksanteri suurien palkkasoturit valloittaen uudemman kerran jo itsenäiseksi toipuneen Egyptin jne.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Kyse ei ole siitä kuinka kauan matka kestää vaan siitä miksi se kesti niin kauan kuin 40 -vuotta:

"" Rangaistus tottelemattomuudesta

26 Herra sanoi Moosekselle ja Aaronille: 27 "Kuinka kauan minun vielä pitää sietää tätä pahaa kansaa, joka alati nurisee minua vastaan? 28 Sano Israelille: Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, minä teen teille sen, mistä olen kuullut teidän itsenne puhuvan. 29 Tähän autiomaahan te sorrutte, kaikki katselmuksessa lasketut miehet, joka ainoa kaksikymmenvuotias tai sitä vanhempi, te kaikki, jotka olette nurisseet minua vastaan. 30 Siihen maahan, jonka vannoin antavani teille asuinsijaksi, ei kukaan teistä pääse lukuun ottamatta Kalebia, Jefunnen poikaa, ja Joosuaa, Nunin poikaa. 31 Teidän lapsenne, joiden te sanoitte joutuvan vihollisen käsiin, minä vien sinne, ja he oppivat tuntemaan omakseen sen maan, jota te olette halveksineet. 32 Mutta te kuolette ja teidän ruumiinne jäävät tänne autiomaahan. 33 Rangaistukseksi luopumuksestanne teidän lapsenne joutuvat vaeltamaan täällä paimentolaisina neljäkymmentä vuotta, kunnes viimeinenkin teistä on nääntynyt autiomaahan. 34 Neljäkymmentä päivää te kiersitte tutkimassa tuota maata, neljäkymmentä vuotta teidän on kärsittävä rangaistustanne -- vuosi kutakin päivää kohti. Näin te opitte tietämään, mitä merkitsee joutua minun hylkäämäkseni. 35 Minä, Herra, olen sanonut sanottavani. Näin minä teen koko tälle kelvottomalle kansalle, joka on liittoutunut minua vastaan: täällä autiomaassa jokainen tämän kansan jäsen kohtaa loppunsa, tänne he kuolevat."
"" 4Mos.14 KR92

Tuo "40-vuotta" on muuten se "tämä sukupolvi" -ikä jonka Russell ajatteli olevan sopiva aika "elonkorjuulle". Jeesuksen aikaisesta sukupolvesta ja opetuslasten joukosta todennäköisesti eli kuitenkin enemmän kuin kaksi kun Jerusalem ja temppeli tuhottiin v. 70 ya.
Viimeksi muokannut Pro et contra, 17.04.2017 20:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

On se vaan melkoinen mulkku tämä "herra" rangaistuksineen.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Ariadna kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti: Olkookin, että raamatussa on paljon epämääräistä ja todistamatonta tietoa, niin kyllä tämän The Exodus Casen tietous vaikuttaa hyvin todenperäiseltä.
Ajattelepa aihetta vähän laajemmin.

Yhteydet Egyptin ja Babylonian välillä olivat olleet kautta aikojen hyvät. Näitä yhteyksiä käytti jo aikanaan Araham.
Toiseksi Egyptin valta-alue ulottui aina Syyriaan asti, eli Mooses ei voinut lähteä joukkoinen pois Egyptistä ellei sitten mennyt jo Syyriaa pohjoisemmaksi.

Kolmanneksi 1300 eKr Akhenatonin lepsun hallinnon aikana Egyptin valta Jerusalemin ympäristössä heikkeni joksikin aikaa kunnes Ramses II ja lopulta Seti I valloitti 1200 ekr-luvulla Egyptille takaisin nuo Palestiinan menetetyt alueet.

Neljänneksi sotia ja suuria sotajoukkoja telttoineen Siinain ja Egyptin välillä oli leiriytynyt useimminkin.

Mainitaan vaikka muutama tunnettu alueella käyty suuri sota, vuonna 525 eKr. Persian kuningas Kambyses II valloitti Egyptin ja aloitti samalla Suezin kanavan rakennustyöt.

Sen jälkeen alueella temmelsivät Aleksanteri suurien palkkasoturit valloittaen uudemman kerran jo itsenäiseksi toipuneen Egyptin jne.
Haluan todellakin "ajatella aihetta vähän laajemmin", mutta minun varhaishistorian tuntemukseni on todellakin heikkoa ja vaikea kielitaidottomana asiaa tutkia itsenäisesti, vaikuttaa nimittäin siltä, että suomenkielelle ei ole käännetty kovinkaan paljoa faktoja ko asiasta, ja jos on, niin minulla ei ole kykyä niitä etsiä netistä. Siksi olen riippuvainen kielitaitoisista historiantutkijoista, joita esim sinä todennäköisesti edustat.

Siksi kysynkin sinulta....

Missä kohtaa raamatussa mainitaan vuosiluvut ?
Mihin perustuu arviot niistä vuosiluvuista, jolloin Mooses lähti raamatunhistorian mukaan viemään kansaansa luvattuun maahan ?
Ymmärsin myös vastauksestasi, että siinain erämaa oli silloin Egyptiä, eli punainenmeri oli myös Egyptin aluetta.
Onko Raamatussa sitten jossain mainittu, ettei näin olisi?

Eikö Israelin kansan pako ollut pakoa niistä olosuhteista, jotka vallitsi siinä kaupungissa tai niillä alueilla, missä he silloin asuivat?

Faaraon sotajoukot ajoivat takaa paenneita israelilaisia oman valtakuntansa alueella ja se mielestäni on ymmärrettävää, mutta se ei kaada sitä teoriaa, etteikö israelilaiset olisi lähteneet pakoon ikäviä olosuhteita.

Tarkoitatko todellakin, että punaisesta merestä löydetyt "lukuisat sotajoukkojen kärrynpyörät ovat vain leiriytyneiden sotilaiden jättämiä jäännöksiä?

Kielitaitoisena ihmisenä voinet myös lopuksi ilmaista, miksi pidät The Exodus Casen kirjoituksia ja kuvia pätemättöminä ? Eli kuka tai ketkä ovat ko. kirjan tai kirjojen takana ?

Ymmärtänet, että kysymykseni on vilpittömiä, ja etsin vastauksia, että itsekkin ymmärtäisin.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Tarkoitatko todellakin, että punaisesta merestä löydetyt "lukuisat sotajoukkojen kärrynpyörät ovat vain leiriytyneiden sotilaiden jättämiä jäännöksiä?
Aiheesta muuten löytyy youtubevideoita jos kiinnostaa

"Chariot red sea"

Silti,

http://www.hoax-slayer.com/remains-egyp ... hoax.shtml
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti:miksi pidät The Exodus Casen kirjoituksia ja kuvia pätemättöminä ? Eli kuka tai ketkä ovat ko. kirjan tai kirjojen takana ?
Lennard Möller on (ehkä) kuvien takana ja taustalla on Ron Wyattin 20 vuotta aiemmin aiheesta
tehtyjä "tutkimuksia" joita lainailee.
Missä kohtaa raamatussa mainitaan vuosiluvut ?
2.Moos. 11:40 Israelilaiset olivat asuneet Egyptissä kaikkiaan neljäsataakolmekymmentä vuotta. [1. Moos. 15:13+; Gal. 3:17]


Mihin perustuu arviot niistä vuosiluvuista, jolloin Mooses lähti raamatunhistorian mukaan viemään kansaansa luvattuun maahan ?
Niin, vähän vaikeata on kun Raamattu ei nimeä faraoita eikä kerro vuosilukuja niin kovin heikoilla tiedoilla mennään
VT:tti kuitenkin mainitsee faaraon kaupungin nimeksi Pi-Ramses. Arkeologit ovat pystyneet mainitun kaupungin ajoittamaan 1200-luvun puoliväliin,
Ymmärsin myös vastauksestasi, että siinain erämaa oli silloin Egyptiä, eli punainenmeri oli myös Egyptin aluetta.
Jos mennään 1200 lukua eKr niin aina Syyriaan asti ollaan Egyptin faraon hallinto-alueella

Onko Raamatussa sitten jossain mainittu, ettei näin olisi?
Raamattu ei tyrmää missään tuota mainitsemaani. Historialliset todisteet kuitenkin kertovat asioiden noin olleen.
Eikö Israelin kansan pako ollut pakoa niistä olosuhteista, jotka vallitsi siinä kaupungissa tai niillä alueilla, missä he silloin asuivat?
Raamattu ei ole luotettavaa historiallista dokumenttia kaikilta osin.
Faaraon sotajoukot ajoivat takaa paenneita israelilaisia oman valtakuntansa alueella ja se mielestäni on ymmärrettävää, mutta se ei kaada sitä teoriaa, etteikö israelilaiset olisi lähteneet pakoon ikäviä olosuhteita.
Ehkäpä tässä on tilanne jossa alueen niskoittelevia veronmaksajia piti oikaista.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Merenptahin_steela
Tarkoitatko todellakin, että punaisesta merestä löydetyt "lukuisat sotajoukkojen kärrynpyörät ovat vain leiriytyneiden sotilaiden jättämiä jäännöksiä?
En tiedä löytyneen yhdenyhtäkään.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti: Haluan todellakin "ajatella aihetta vähän laajemmin",
Tässä vielä lisää ajattelemista.

2.Moos. 12:37 kertoo Mooseksen "lähtöpaikan" jos nyt katsot ensin karttaa joka menee Raamatun tarinan mukaisesti:http://scriptures.lds.org/fi/biblemaps/2

ja sitten karttaa jossa on suora tie Israeliin myös silloin muinoin käytössä ollut

https://www.google.fi/maps/@31.3599621,32.1543942,7.46z
Pi Ramses sijoittuu suunnilleen Port Said ja Mansouran välimastoon.

ja nyt kun vertaat rannikon vanhaa kauppareittiä ja matkan tekoa Raamatun reittiä kulkien,niin näyttääkö tuo Raamatun reitti järkevän olennon suunnittelemalta?
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Ariadna kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti: Haluan todellakin "ajatella aihetta vähän laajemmin",
Tässä vielä lisää ajattelemista.

2.Moos. 12:37 kertoo Mooseksen "lähtöpaikan" jos nyt katsot ensin karttaa joka menee Raamatun tarinan mukaisesti:http://scriptures.lds.org/fi/biblemaps/2

ja sitten karttaa jossa on suora tie Israeliin myös silloin muinoin käytössä ollut

https://www.google.fi/maps/@31.3599621,32.1543942,7.46z
Pi Ramses sijoittuu suunnilleen Port Said ja Mansouran välimastoon.

ja nyt kun vertaat rannikon vanhaa kauppareittiä ja matkan tekoa Raamatun reittiä kulkien,niin näyttääkö tuo Raamatun reitti järkevän olennon suunnittelemalta?
Edellisessä viestissäsi vastasit kärrynpyörien löytymisestä punaisen meren pohjalta...."En tiedä löytyneen yhdenyhtäkään."

Miten selität valokuvat kärrynpyöristä, jotka on löytynyt n. 10 vuotta Wyattin kuolemasta, siis Ron Wyatt ei elänyt enää kärrynpyörien löytymisen aikoihin, joten ainakaan ne eivät olleet tuon parjatun Wyatin tutkimuksia. Epäilempä että Ron Wyatin nimeä on mainittu The Exodus Case kirjassa.(tämä on minun arvelu, voinhan olla toki väärässäkin)

Mitä tulee ikäviä olosuhteita pakoon lähteneiden reitin valintaan niin todellakin suorinta tietä menemiseen ei olisi kulunut montakaan päivää tai viikkoa, mutta ilmeni ilmeisesti muita syitä, jotka estivät luvattuun maahan pääsemisen.
He menivät luvattuun maahan vasta sitten kun oli hetki sopiva, ja sen odottamiseen meni
40 vuotta.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Tuollaisen kansanvaelluksen tekee hyvin paljon mahdolliseksi myös se, että vaeltajat kuljettivat sopivaa karjaa mukanaan, mm. lehmiä, jotka taas antoi esim. tuoretta maitoa...
Jeeskuulevelikulta, otetaan Raamatun edellytys esille. Jos porukkaa on semmonen pari milliä ja karkuujuhlan kunniaksi piti teurastaa per porukka mikälieuroskaritsa. Jos perussafkaporukaksi katsotaan vaikka kymmenen, niin tarvitaan se 200 000 karitsaa, joka on mitätön osa elävää lammaslaumaa, jossa on minimissään se 400 000 karitsaa. Mene ja kysy joltain lammaskasvattajalta millainen lammaslauma tarvitaan tuollaisen valikoivan karitsateurastelun ylläpitoon kymmeniksi vuosiksi. Tämä siis ihan ilman sitä ajattelua millä kyseisiä lampaita kyettiin ruokkimaan.
...todennäköisesti vaelluksen reitti piti todellakin suunnitella niin, että ruohoa löytyi karjan syötäväksi. Esim lehmää pidettiin niin tärkeänä, että tekivät siitä "kultaisen vasikan" jumalakseen.
Se kun vaan meni niin, että itse Raamatun tekstin tekijät eivät sitä vaellusta tehneet, vaan panivat omaansa.
Lehmä on jumalana vielä tänäkin päivänä mm, Intiassa.
Jehova on monelle jumalana vielä tänäkin päivänä mm. Suomessa, mitä siitä voi päätellä?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Edellisessä viestissäsi vastasit kärrynpyörien löytymisestä punaisen meren pohjalta.....
Ohoh! Tuollaista en ole maininnut? Nyt laitat jo omiasi. Sotiminen ei tarkoita veteen hukkumista kärryineen tai valjakkoineen???
Alueella siis maastossa oli sodittu ja leiriydytty useasti, viittasin tällä niihin kuvan telttapaikkoihin, jotka eivät nyt ihmeellisiä todisteita Mooseksesta olleet.
Miten selität valokuvat kärrynpyöristä, jotka on löytynyt n. 10 vuotta Wyattin kuolemasta, siis Ron Wyatt ei elänyt enää kärrynpyörien löytymisen aikoihin, joten ainakaan ne eivät olleet tuon parjatun Wyatin tutkimuksia.
Ehkä kannattaisi lukea hänen kirjansa. Tai selata vain pikaisesti nettiä.

"Edesmennyt Ron Wyatt kertoo komeissa kirjoissaan löytäneensä Punaisen meren pohjalta faaraon sotavaunujen pyöriä......"
"Hän tunnisti sukelluksillaan tämän tärkeän tapahtuman tarkan paikan faraon sotavaunun pyörän kultauksesta, joka lojui Nuweiban syvällä Akabanlahden pohjassa."

Aihe menee nyt jo pilipali meiningiksi joten tämä tästä.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Eikös tämä Wyatt ole "löytänyt" myös nooan arkin sun muuta jännää...?

Onhan se ihan tervettä kyseenalaistaa nämä löydökset, voipihan se olla että suurinta roolia näissä näyttelee rahastus, ei sitä kannata ainakaan pois sulkea.

Yhtä asiaa pidän faktana ja se on se että melkein aina kun valtavan suuret verimassat siirtyy, joku hukkuu , oli mikä ajankohta tahansa kyseessä.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Veli-Hopea kirjoitti:Onhan se ihan tervettä kyseenalaistaa nämä löydökset, voipihan se olla että suurinta roolia näissä näyttelee rahastus, ei sitä kannata ainakaan pois sulkea.
Silloin kun kirjaa kaupataan TV7 niin hälytyskellojen tulisi jo soida.
Oikeat tiedekirjat kun kulkevat aivan muita kanavia pitkin.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Jos jotain tieteellisiin tutkimuksiin perustuvaa kansantajuista kirjaa haluaa Egyptistä, suosittelen: Rostislav Holthoer: Muinaisen Egyptin Kulttuuri, 2. painos, Sulkava 1995, ISBN 951-1-11069-1. Varmaan kirjastosta löytyy. Kirjassa on viitteitä myös Raamatun tapahtumiin monissa kohdin. Upeita kuvia ja hyvä hakemisto.

Mooseksen matkasta Siinailla, Punaisen Meren itärannalta Hoorebin juurelle kerrotaan Raamatussa varsin tarkasti (unohdetaan historiallisuus). Tälle muutaman sadan kilometrin matkalle ei kulunut kovinkaan kauan. Kun tuota aikaa vertaa neljään vuosikymmeneen, jää luonnollisesti ihmettelemään syitä karussa ympäristössä vaeltamiseen.

Olisi voinut otaksua, vaikka vaellukselle lähteneitä olisikin ollut vain osa Raamatussa kerrotusta, siitä jääneen jonkinlaisia merkkejä maastoon, mutta mitään ei ole löytynyt. Tarinoita näistä vaellusreiteistä sen sijaan on monia ja näitä reittejä pyhiinvaeltajat ovat käyttäneet. Nämä reitit myös tunnetaan pyhiinvaeltajien kallioon kalkuttamistaan risteistä ja muista jättämistään merkeistä aina oletetun Horebin (nyk. Mt. Moses) huipulle asti. Lyhin ja sotajoukkojen pääsääntöisesti käyttämä reitti kulkee Egyptistä pohjoiseen suoraan Välimeren rantaa pitkin ja luonnollisesti toiseen suuntaan pohjoisesta Egyptiin. Tämä reitti tunnetaan nimellä Via Maris, Meren tie.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mooseksen matkasta Siinailla, Punaisen Meren itärannalta Hoorebin juurelle kerrotaan Raamatussa varsin tarkasti (unohdetaan historiallisuus)Tälle muutaman sadan kilometrin matkalle ei kulunut kovinkaan kauan. Kun tuota aikaa vertaa neljään vuosikymmeneen, jää luonnollisesti ihmettelemään syitä karussa ympäristössä vaeltamiseen.
Ehkä liiankin tarkka selostus matkan suhteen kun ajatellaan esimerkiksi Joosuan osaa siinä. Mooses ei voinut millään kulkea Joosuan kanssa sillä hän ei ollut vielä syntynytkään, kahdeksan sukupolvea Mooseksen jälkeen syntyneellä ei voinut olla seurueessa osaa eikä arpaa.

Eikä tuota Raamatun ajanlaskun mukaista Kaanaan maan valloitustakaan ollut mahdollista suorittaa tuon 40 vuoden jälkeen, sen osoittaa jo tuo Merentaphin steela, kun se kertoo Israelin olleen 1200 ekr. lopussa vain harmiton paimentolaisheimo, josta ei sen suurempaa harmia Egyptin imperiumille.

Merentaphin sotajoukkojen aiheuttama tuho Palestiinan alueen maanviljelyksille ja kaupungeille ja sen jälkeinen nälänhätä antoi sittemmin paimentolaisille mahdollisuuden rikastua, heillä oli karjaa mitä myydä ja tästä tilanteestä Israel nousi siihen loistoon joka sillä oli 800-luvulle eKr. tultaessa.
Vastaa Viestiin