Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Avatar
Johanneksen poika
Viestit: 3612
Liittynyt: 29.04.2007 13:49
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Johanneksen poika »

Kuva
Kuva: Sami / YouTube

Jehovan todistajilla on ollut käytössään kymmeniä vuosia ns. "sukupolvioppi", joka heidän tulkintansa mukaan osaltaan määrittää, milloin ns. "maailmanloppu" tulee. Oppi perustuu tähän raamatunkohtaan:

(Matteus 24:34) 34 Minä vakuutan teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.

Jeesus oli kertonut tuon opetuslapsilleen.

Jehovan todistajien järjestö on ollut "ihan pihalla" sukupolvioppinsa kanssa aina, ja siksi oppia on ollut pakko muuttaa jatkuvasti.

Nyt on olemassa Raamattuun perustuva uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille. Sen kertoo Sami Uusi-Luomalahti YouTube-videollaan.

Lue lisää johdannon ja selitysten kera täältä. Tai katso video suoraan täältä.
Markku Meilo
Viestit: 13449
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ja ihan Raamatun UT:n (myöhemmin kirjoitetun) tekstin valossa ei Jeesusta seuranneen porukan olisi tarvinnut odottaa lähellekään puolta vuosisataa ennen kuin kriittisesti ajattelleen henkilön olisi ollut pakko huomata Jeesuksen paluulupauksen osoittautuneen jullikaksi. Riittää kun lukee Markuksen 14:61, 62 ja tarkistaa milloin ylimmäinen pappi Kaifas kuoli. Historian mukaan se tapahtui noin vuonna 46 ya. No mutta kriittisyys onkin pahasta, se tuhoaa uskon, senkin "joka kestää koettelun".

Toki löytyy aina näitä "siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä" -uskovaisia, jotka eivät halua vaivata itseään tarkistamalla mitä tuolla tarkoitettiin. Päivä (hemera) on Raamatun UT:ssä mikä tahansa kalenteripäivä ja hetki (hora) mikä tahansa vuorokaudenaika (Matteus 24:36). Lisäksi voi katsoa mitä Room. 13, 11, 12 opastaa hetkestä (hora jakeessa 11). Roomalaiskirje katsotaan kirjoitetuksi noin 10 vuotta Kaifaan kuoleman jälkeen, joten suurempaa logiikkaa tekstissä ei ole. Kuten ei ollut !. Tessalonikalaiskirjeessäkään, joka on viitisen vuotta vanhempi. Siinähän Paavali vakuuttelee kuinka hänet et al temmotaan elävänä suorin jaloin Jeesusta vastaan.

Jo kirjoitusajallisesti tarkasteltuna porukalla oli kova usko ja luja luottamus, mutta ei mitään havaintoa siitä kuinka heitä vedätettiin. Pelkästään se kuinka myöhään Raamattuun siilautuneet evankeliumit kirjoitettiin Jeesuksen kuoleman jälkeen, on osoitus sitä väitettä vastaan, että olisi joku jumala joka olisi tallentanut Raamatun tekstin ja varjellut sitä jälkipolville. Eikös Jeesuksen elämänkaaren ja puheiden sekä lupausten tosiaikainen tallentaminen olisi ollut paikallaan? Mitään sellaista ei ole säilynyt, vaikka sen voisi katsoa olleen hyvin keskeistä.

Mitä sitten tulee Raamatun sukupolvien laskentaan, niin loppukevennyksenä voisi ottaa Mooseksen ja aisaparinsa Joosuan ja vaikka bonuksewna amalekilaiset. Hieman orastavaa ongelmaa näen siinä kun Mooses oli neljättä sukupolvea Jaakobista (1. Moos. 25:26; 29:34; 46:11; 2. Moos. 6:18; 2:10) kun taas em. aisaparinsa Joosua oli kahdettatoista sukupolvea ((1. Moos. 30:24; 41:52; 1. Aikakirja 7:23-27; 4. Moos. 11:28). No ehkä se oli vaan silloista ihmisen täydellisyyttä, vaikka elinkaaret olivakin lyhyempiä? Nyt kun elinkaaret ovat huomattavasti laajempia ajallisenti, niin 109 v ikäisenä kuollut anoppini tapasi ainoastaan kolmatta sukupolvea hänen jälkeensä, mutta hän olikin epätäydellisempi ja pitkäikäisempi.

Mutta amalekilaisiin, joiden hävittämisen Mooses asetti Joosuan päätehtäviin. Oikein hyvin Moosesta kahdeksan sukupolvea (esimerkin vuoksi 47x8=376) nuorempi Joosua hoiti homman kotiin omalta osaltaan. Amalekilaiset hävitettiin sukupuuttoon kolme eri kertaa, on siinä Joosuan nuoruudella ollut vrmaan oma osansa, vanhus ei tuollaiseen heti kykenisi tuolla ikäerolla, eli:

Jehova sanoi nyt Moosekselle: ”Kirjoita tämä kirjaan muistoksi ja teroita sitä Joosuan mieleen: ’Minä tulen täydellisesti pyyhkimään pois Amalekin muiston taivaiden alta.’” (2. Moos. 17:14 UMK)

Sitten tuli aika jolloin jumala päätti kostaa amalekilaisille siten, että heidät on pyyhkäistävä pois maailmankartalta:

Näin on armeijoiden Jehova sanonut: ’Minun on vaadittava tilinteko siitä, mitä Amalek teki Israelille asettuessaan tätä vastaan tiellä, kun tämä oli tulossa pois Egyptistä. 3 Mene siis, ja sinun on lyötävä Amalek ja vihittävä tuhon omaksi hänet ja kaikki, mitä hänellä on, etkä saa sääliä häntä, ja sinun on surmattava heidät, niin mies kuin nainen, niin lapsi kuin imeväinen, niin sonni kuin lammas, niin kameli kuin aasi.’” 4 Saul kutsuikin kansan koolle ja otti heistä luvun Telaimissa: kaksisataatuhatta jalkamiestä ja kymmenentuhatta Juudan miestä.

5 Ja Saul tuli aina Amalekin kaupunkiin asti ja asettui väijyksiin purolaakson luo. 6 Samalla Saul sanoi keniläisille: ”Menkää, lähtekää liikkeelle, poistukaa amalekilaisten keskeltä, etten pyyhkäisisi sinua pois heidän kanssaan. Sinähän osoitit rakkaudellista huomaavaisuutta kaikkia Israelin poikia kohtaan heidän tullessaan pois Egyptistä.” Niin keniläiset lähtivät pois Amalekin keskeltä. 7 Sen jälkeen Saul löi Amalekin Havilasta Suriin asti, joka on Egyptin edustalla. 8 Ja hän sai Amalekin kuninkaan Agagin kiinni elävänä, ja kaiken muun kansan hän vihki tuhon omaksi miekan terällä. 9 Saul ja väki säälivät kuitenkin Agagia ja parhaita katraasta ja nautakarjasta ja lihavista eläimistä ja pässejä ja kaikkea, mikä oli hyvää, eivätkä he halunneet vihkiä niitä tuhon omiksi. Mutta kaiken sen omaisuuden, joka oli halveksittavaa ja hylättävää, he vihkivät tuhon omaksi. (1. Sam. 15:2-9 UMK)

Jo kerran sukupuuttoon hävitetyt amalekilaiset eivät jostain syystä hyväksyneet jumalan kostopäätöstä ja siksi heidät oli tuhottava täydellisesti toistamiseen:

Ja Daavid lähti miehineen liikkeelle tehdäkseen yllätyshyökkäyksiä gesurilaisten ja girsiläisten ja amalekilaisten kimppuun; nämä asuivat näet maassa, joka ulottui Telamista aina Suriin ja alas Egyptin maahan saakka. 9 Ja Daavid löi maan eikä jättänyt eloon miestä eikä naista, ja hän otti katraita ja karjalaumoja ja aaseja ja kameleja ja vaatteita, minkä jälkeen hän palasi ja tuli Akisin luo. (1. Sam. 27:8, 9 UMK)

Jo kahdesti sukupuuttoon hävitetyt amalekilaiset eivät kuitenkaan vieläkään uskoneet ettei heitä ole olemassa, vaan menivät pahalaiset tekemään ryöstöretken:

Ja tapahtui ennen kuin Daavid ja hänen miehensä tulivat Siklagiin kolmantena päivänä, että amalekilaiset tekivät yllätyshyökkäyksen etelään ja Siklagiin ja sitten löivät Siklagin ja polttivat sen tulella 2 ja veivät pois vankeina naiset ja kaikki, jotka siellä olivat, pienimmästä suurimpaan. He eivät surmanneet ketään vaan ajoivat heitä mukanaan ja menivät matkoihinsa. (1. Sam. 30:1 UMK)

Ja koska jumala oli jo aiemmin luvannut kostaa amalekilaisille, niin luonnollisesti tuo rosvojoukko oli hävitettävä vielä kolmannen kerran:

Ja Daavid löi heitä maahan aamuhämärästä iltaan saakka vihkiäkseen heidät tuhon omiksi, eikä heistä päässyt pakoon muita kuin neljäsataa nuorta miestä, jotka ratsastivat kameleilla ja pakenivat. (1. Sam. 30:17 UMK)

Yllä kirjoitettua suurempana taidonnäytteenä epäilijälle pitäisin sitä kun kerran Raamatun mukaan amalekilaisten muistokin tulee pyyhkiä pois, jumalalliselako raapevedellä Raamatuista?

Äää, antaa olla, on nämä nähty eräänkin kerran.
Pro et contra
Viestit: 1630
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Kolmas kerta toden sanoo...
Markku Meilo
Viestit: 13449
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

>>Kolmas kerta toden sanoo...

Paitsi tässä Raamatun jumalan (sen monoteistisen version, verrattuna monolatriseen versioon) uho ei ole kolmella sukupuuttoon hävittämisellä vielä toteutunut, täällä Veljesseurassakin on edelleen hävitettäviksi esitettyjä mainintoja amalekilaisten menosta, Raamatuista puhumattakaan.

Kyseistä sutkautusta ei juuri kuule silloin kun onnistutaan ensimmäisellä, toisella, neljännellä, viidennellä tai sitä myöhemmällä kerralla. Vt-seuran sukupolviopin polveilun kohdalla on kokeiltu yli kymmenen erilaista muutosta ja lisää on tulossa. Raamatun Jeesuksen katteetton lupaus jo noin 2000 vuotta sitten kuolleelle sukupolvelle ei myy, joten on kaupattava käärmeöljyä. Toki yli kaksimiljardinen nk. kristikunta on samassa veneessä asian kanssa.

Loppukevennyksenä muistuu mieleen jt-tuntuisen minulle esittämä hullunhauska ihmettely siitä voiko 8 miljoonaa olla väärässä. Vastasin ihmettelemällä miten sitten on reilusti yli miljardin muslimin laita.
Pro et contra
Viestit: 1630
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Markku kirj. : "Raamatun Jeesuksen katteetton lupaus jo noin 2000 vuotta sitten kuolleelle sukupolvelle ei myy, joten on kaupattava käärmeöljyä. Toki yli kaksimiljardinen nk. kristikunta on samassa veneessä asian kanssa."

On kyllä koska tulemusta yhä odotetaan... mutta sanopas miksi Paavali on niin vakuuttunut Jeesukseen uskomisesta että odottaa Kristuksen tulemusta jopa elinaikanaan, hänhän jo kerran Damaskoksen tiellä kohtasi ylösnousseen Jeesuksen ollessaan vielä fariseus ja vakaumuksellinen kristittyjen vainooja? Epäuskottavaa on että Paavali olisi keksinyt ja valheellisesti kehittänyt kristinopin teologian jollaisena se on luettavissa jo varhaisissa dokumenteissa ja jolle opille koko Jeesukseen uskominen perustuu. Kukaan ei tietäisi enää toisesta vuosisadasta eteenpäin koko Jeesuksesta elleivät muutamat aikalaiset ja tapahtumien silminnäkijät eli todistajat olisi kertoneet suullisesti ja dokumentoineet tapahtumat... Paavalin kääntyminen tämän Jeesuksen
ja Sauluksen kohtaamisen vuoksi on merkittävä ellei merkittävin varhainen Kristinuskoon kääntyminen eikä tuo usko horjunut edes vankilassa? Ja muistettakoon myös tämä: Jeesus itsekään ei ihmisenä ollessaan tietänyt sitä hetkeä jolloin hänen oli taikka on palattava.
"Muutamat teistä eivä näe kuolemaa ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat ja näkevät Ihmisen Pojan tulevan kunniassaan"
Tosiasia on etä "nämä" asiat tapahtuivat ja "muutamat" näkivät ja todistivat Jeesuksen sanojen paikkansapitävyyden kun Jerusalem tuhottiin v. 70, eikö näin ole? Mutta jotain puuttuu ja se jotain on se joka kiinnostaa: Kristuksen paluu niin kuin hän lupasi "kuten salama näkyy idästä länteen kaikki maan sukukunnat sen saavat nähdä, jopa ne jotka Jeesuksen lävistivät". Ymmärrän että asia hiertää mm. Markkua ja kiinnostaa monia miksi tilanne on se mikä on eli Jeesus ei lunastanut tuolloin lupaustaan minkä väittämän näillä sanoin olemme tällä palstalla usein nähneet?

Luultavasti miltei kaikki Apostolit olivat jo kuolleet ennen vuotta-70 mutta oli heitä elossa ainakin Johannes jonka kirjoituksista päätellen Jerusalemin tuho v. 70 jaa ei ollut se grande finale ja odotus siis jatkuu ja usko elää edelleen.
Markku Meilo
Viestit: 13449
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

>>On kyllä koska tulemusta yhä odotetaan...

Näen tuon odottelun ainoastaan osoituksena katteettomasta toivorikkaudesta, etenkin kun asia tiedetään ja tunnetaan, mutta ei uskalleta myöntää avoimesti. No motiivikin on selvä kun ajattelee uskontoa hallinnan välineenä, jos hallittavat lähtevät, ei jää mitään ja duunikin menee.

>>mutta sanopas miksi Paavali on niin vakuuttunut Jeesukseen uskomisesta että odottaa Kristuksen tulemusta jopa elinaikanaan...

Ei Paavali odottanut millään mittarilla lainkaan "jopa-ehdollisesti", vaan esitti asian epäämättömänä faktana, tukeutuen jumalan ilmoitukseen:

”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)

Tässä vaiheessa voi kukin kysyä itseltään, kumpi oli harhainen, Raamatun oletettu jumala vaiko Paavali.

Tiukan ajallisesti katsottuna näyttäisi siltä, ettei kaikki tieto Jeesuksen väitetyistä lupauksista ollut kulkenut millään jumalallisella nopeudella, koska yllä oleva teksti katsotaan kirjoitetun 48-52 välillä. Jo kauan ennen tuota Jeesuksen kerrotaan luvanneen, että ylipappi Kaifas tulee näkemään Jeesuksen paluun ja kokemaan sen tuoman maailmanlopun:

”Mutta hän oli vaiti eikä vastannut yhtään mitään. Taas ylimmäinen pappi alkoi kysyä häneltä ja sanoi hänelle: ”Oletko sinä Kristus, sen Siunatun Poika?” Silloin Jeesus sanoi: ”Olen, ja te tulette näkemään Ihmisen Pojan istuvan voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien mukana.” (Mark. 14:61, 62 UMK)

Historian mukaan Kaifas potkaisi tyhjää noin 46 ya. ja olettaisin Paavalin tienneen Kaifaksen golaamisen, jos sitten ei tuntenutkaan kaikkia Jeesuksen kattettomia puheita. Ja jos tunsi, niin eihän ikävien faktojen tunnustaminen ole koskaan ollut etusijalla uskonnoissa, hyvä erimerkki on Vt-seuran hallintoelin.

>>...hänhän jo kerran Damaskoksen tiellä kohtasi ylösnousseen Jeesuksen ollessaan vielä fariseus ja vakaumuksellinen kristittyjen vainooja?

Yllä kirjoittamani valossa viittaan toistamiseen Vt-seuran hallintoelimeen esimerkkinä, he myöntävät ettei Jeesus palannut vuonna 1874, kuten tietävät Jeesuksen palautetun uudemman kerran vuonna 1914. Samaan aikaan he eivät voi olla tietämättömiä, että 1914-laskelmalle ei ole pienintäkään raamatullista perustetta, mutta sinnittelevät selittelyissään. Se mitä Paavalin mielessä on milloinkin pyörinyt on arvailun varassa, mutta mitään uskottavaa näyttöä Raamatun Jeesuksen ylösnousemuksesta ei ole. Sen estämättä näitä Jeesuksen ilmaantumisia väitetään tapahtuvan yksittäisille henkilöille edelleen ja aika tiuhaan tahtiin vielä.


>>Epäuskottavaa on että Paavali olisi keksinyt ja valheellisesti kehittänyt kristinopin teologian jollaisena se on luettavissa jo varhaisissa dokumenteissa ja jolle opille koko Jeesukseen uskominen perustuu.

Paavalilla on ollut tärkeä osa, pohjan loi kuitenkin Jeesus messiasharhallaan, jonka merkittävä osa oli lupaus maailmanlopusta Jeesuksen seuraajien elinaikana. Esimerkikksi maailmanloppu saattoi olla yksi tekijä, joka muokkasi Paavalin ajattelua.

>>Kukaan ei tietäisi enää toisesta vuosisadasta eteenpäin koko Jeesuksesta elleivät muutamat aikalaiset ja tapahtumien silminnäkijät eli todistajat olisi kertoneet suullisesti ja dokumentoineet tapahtumat...

Tuossa minua ihmetyttää se uskonnollinen liturgia, jonka mukaan jumala on kirjoituttanut ja varjellut nykyisin Raamattuna tunnetuja tekstejä. Miksi jumala ei tosiaan motivoinut yhtäkään henkilöä dokumentoimaan Jeesuksen juttuja tosiaikaisesti. Toinen asia on se, ettei Raamatun UT:n kertomille ihmeille ole uskottavia todisteita riippumattomilta ulkopuolisilta. Koko Ramatun Jeesuksen olemassaolon osoittaminen on kohdannut melkoista kritiikkiä. Ihminen on silminnäkijänä ja muistelijana melkoisen epätarkka.

>>Paavalin kääntyminen tämän Jeesuksen ja Sauluksen kohtaamisen vuoksi on merkittävä ellei merkittävin varhainen Kristinuskoon kääntyminen eikä tuo usko horjunut edes vankilassa? Ja muistettakoon myös tämä: Jeesus itsekään ei ihmisenä ollessaan tietänyt sitä hetkeä jolloin hänen oli taikka on palattava.
"Muutamat teistä eivä näe kuolemaa ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat ja näkevät Ihmisen Pojan tulevan kunniassaan"

Jotenkin hauska veto tuo uskon horjumattomuus vankilassa kun uskon merkittävä osa on odottaa vainoa. Vankila ei nykyäänkään muokkaa suurimman osan näkemyksiä toimintansa oikeutukseen.

Jeesuksen mainitsema aikaikkuna oli hänen seuraajiensa sukupolven oletettu elinkaari, tätä Jeesus tarkensi ylipapin kohdalla ja samalla osoitti siinä täydellisen epäluotettavuutensa. Viittaus päivään ja hetkeen on viittaus odotetun maailmanlopun 24-tuntisen vuorokauden hetkeen, sillä ei ole mitään oleellista merkitystä kun se asetetaan aikamitallisesti Jeesuksen mainitseman sukupolven odotetun elinkaaren rinnalle.

>>Tosiasia on etä "nämä" asiat tapahtuivat ja "muutamat" näkivät ja todistivat Jeesuksen sanojen paikkansapitävyyden kun Jerusalem tuhottiin v. 70, eikö näin ole?

No kysyn ensin aiemman pohjalta lunastiko Jeesus ylipapille antamansa paluulupauksen? Vai tapahtuiko maailmanloppu ja Jeesuksen paluu vuonna 70 ya? Jotenkin noin tuota jälkimmäistä preteristit esittävät.

Kuinka monta kertaa Jeesus (ja muut) ovat mielestäsi voineet oikeutetusti esittää vääriä jumalallisia ennustuksia ennen kuin ovat vääriä profeettoja? Raamatun VT:n teksteistä vedän johtopäätöksen, että kerta riittää ansaitsemaan väärän profeetan tittelin sekä seuraukset.


>>Mutta jotain puuttuu ja se jotain on se joka kiinnostaa: Kristuksen paluu niin kuin hän lupasi "kuten salama näkyy idästä länteen kaikki maan sukukunnat sen saavat nähdä, jopa ne jotka Jeesuksen lävistivät".

Puuttuu melko paljon, kiinteästä taivaavahvuudesta putoaviä tähtiä, kuun lakkaaminen valaisemasta (kuuhan on valolähde Raamatun mukaan, ei passiivinen heijastin), auringon valokirjon muuttuminen. Niin ja tosi kristittyjen raahaaminen synagogiin pahoinpideltäviksi.

>>Ymmärrän että asia hiertää mm. Markkua ja kiinnostaa monia miksi tilanne on se mikä on eli Jeesus ei lunastanut tuolloin lupaustaan minkä väittämän näillä sanoin olemme tällä palstalla usein nähneet?

Jeesuksen kauppaaminen jumalan pojaksi ja täydelliseksi opettajaksi ei sovellu millään tavalla tuollaiseen välimpitämättömyyteen pieleen menneen Jeesuksen tärkeimmän lupauskokonaisuuden kanssa. Katteeton paluulupaus on aivan eri sarjaa kuin Jeesuksen olettamus siitä, että maa on litteä, väite siitä, että sisnpinsiemen on pienin kaikista siemenistä tai väite siitä, että suola voi menettää makunsa.

Ja jos joku hiertää, niin pohjimmiltaan se on Ramin termiä käyttäen Raamatun raiskaamista. Väitetään julkisesti Raamatun sisällöksi sellaista mitä Raamatun sisällössä ei ole, rehellisyyttä sellainen ei ainakaan heijasta.

>>Luultavasti miltei kaikki Apostolit olivat jo kuolleet ennen vuotta-70 mutta oli heitä elossa ainakin Johannes jonka kirjoituksista päätellen Jerusalemin tuho v. 70 jaa ei ollut se grande finale ja odotus siis jatkuu ja usko elää edelleen.

Usko on luuloa, eli todisteita ei tarvita, todellisuudessa noita raamattuluuloja torppaavat todisteet hylätään monenlaisin keksityin näkemyksin, joille ei ole Raamatun tukea..
Pro et contra
Viestit: 1630
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Markku kirj.:>>No kysyn ensin aiemman pohjalta lunastiko Jeesus ylipapille antamansa paluulupauksen? Vai tapahtuiko maailmanloppu ja Jeesuksen paluu vuonna 70 ya? Jotenkin noin tuota jälkimmäistä preteristit esittävät.<<

Mat 26:64 Ja minä sanon teille: vastedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä.»
Tämä on ainoa minkä Jeesus Kaifaalle vastasi, muutoin vaikeni. Pitäisin kuitenkin mahdollisena että Kaifas yhdisti Jeesuksen sanat "tyhjän haudan" tapahtumiin ja siitä seuraaviin tapahtumiin Helluntaina. Tätä ennakoiden järjestivät jopa vartioinnin Jeesuksen haudalle!
Juutalaisen järjestelmän loppu koitti v. 70, koko maailman loppu se ei ollut. Raamatussa puhtaan viimeisestä tuomiosta jolloin Jeesus tulee tuomitsemaan elävät ja kuolleet, tämän mukaisesti Kaifas on joukossa mukana ja saa nähdä "Ihmisen Pojan" tulevan pilvissä...
MyöskinJeesuksen opetuslapset ja seuraajien lukua joukko todisti Jeesuksen ylösnousemuksen ja taivaaseen nousemisen joten heillä ei ollut syytä uskoa etteikö Jeesus lunastaisi kaikkia lupauksiaan kun aika on. Tuomas toki epäili mutta uskoi kuitenkin.
Markku Meilo
Viestit: 13449
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

>>Mat 26:64 Ja minä sanon teille: vastedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä.»
Tämä on ainoa minkä Jeesus Kaifaalle vastasi, muutoin vaikeni. Pitäisin kuitenkin mahdollisena että Kaifas yhdisti Jeesuksen sanat "tyhjän haudan" tapahtumiin ja siitä seuraaviin tapahtumiin Helluntaina. Tätä ennakoiden järjestivät jopa vartioinnin Jeesuksen haudalle!<<

Öööö, tota, nyt ei ole kyse siitä mitä meistä kukin pitää tai on pitämättä mahdollisena. Kysyin lunastiko Jeesus ylipapille antamansa ja alla lainattujen raamatunjakeiden mukaisen paluulupauksensa?

”Mutta hän oli vaiti eikä vastannut yhtään mitään. Taas ylimmäinen pappi alkoi kysyä häneltä ja sanoi hänelle: ”Oletko sinä Kristus, sen Siunatun Poika?” Silloin Jeesus sanoi: ”Olen, ja te tulette näkemään Ihmisen Pojan istuvan voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien mukana.” (Mark. 14:61, 62 UMK)

Vastaukseksi riittää kyllä tai ei. Jos vastaus on kyllä, niin sitten voi selitellä ja mennään siitä eteenpäin.

>>Juutalaisen järjestelmän loppu koitti v. 70, koko maailman loppu se ei ollut. Raamatussa puhtaan viimeisestä tuomiosta jolloin Jeesus tulee tuomitsemaan elävät ja kuolleet, tämän mukaisesti Kaifas on joukossa mukana ja saa nähdä "Ihmisen Pojan" tulevan pilvissä..<<

Ymmärthän, että tuo sinun omaa mielikuvitusta, joka on kovin kaukana Raamatun UT:n tarinoinnista:

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

”Tulee myös olemaan tunnusmerkkejä auringossa ja kuussa ja tähdissä ja maan päällä kansakuntien ahdinko, kun ne eivät tunne pääsytietä meren pauhun ja sen kuohunnan vuoksi, samalla kun ihmiset tulevat voimattomiksi pelosta ja sen odotuksesta, mikä kohtaa asuttua maata, sillä taivaiden voimat järkkyvät. Ja sitten he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä voimalla ja suurella kirkkaudella. Mutta kun nämä alkavat tapahtua, nouskaa pystyyn ja nostakaa päänne, koska teidän vapautuksenne on lähestymässä.”(Luuk. 21:25-28 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)

UT:n kirjoittajat elivät lopun aikaa ja odottivat Jeesuksen paluuta ja tempaustaan omana elinaikanaan, Paavali kertoi saarnauskehotuksen tulleen täytetyksi:

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

(Toi kirjoitettu siinä 60-61 Paavalin ollessa vankina Roomassa, siis noin 10 vuotta ennen Jerusalemin tuhoa.)

>>MyöskinJeesuksen opetuslapset ja seuraajien lukua joukko todisti Jeesuksen ylösnousemuksen ja taivaaseen nousemisen joten heillä ei ollut syytä uskoa etteikö Jeesus lunastaisi kaikkia lupauksiaan kun aika on. Tuomas toki epäili mutta uskoi kuitenkin.<<

Noinhan se Raamatun UT:n mukaan meni ja tottamooses Jeesusta sokeasti uskoneilla kritiikittömillä ihmisillä oli luja luottamus Jeesuksen totisesti-sanallakin vahvistamiin asioihin seuraajasukupolveaan kohtaan. Jeesuksen seuraajien luottamuksella ei kuitenkaan ole kuin mielenkiintoarvo sen suhteen lunastiko Jeesus lupauksensa vaikka ylipapin tapauksessa, tai edes seuraajiensa sukupolven tapauksessa. Etenkin kun ylipappi kuoli historian mukaan noin vuonna 46 ja Jeesuksen seuraajien sukupolven viimeinenkin edustaja noin 2 000 vuotta sitten.

Antamillaan ehdoilla ja esittämillään (ainoastaan Vähä-Aasiassa näkyvillä) merkittävillä ja poikkeuksellisilla tapahtumilla höystetty paluukompotti on pahasti vanhentunut. Raamatulla Jeesusta ei voi enää palauttaa, ehdot happanivat jo ylipapin tapauksessa ja löysemmällä otteella tarkasteltuna viimeistään viimeisten Jeesuksen totisesti-lupauksen omin korvin kuulleiden kuolttua viimeistään jotakuinkin ajanlaskumme toisen vuosisadan alettua, ellei jo aiemmin. Yksi tapa yrittää palauttaa Jeesus on matkia mormoneja ja sepittää nk. uusi ilmoitus, toki sellaisen tekeminen uskottavasti on yhtä hankalaa kuin mormonien kohdalla.

Mutta joo, kyllä vaiko ei ylipapin kohdalla?
Pro et contra
Viestit: 1630
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

>>Markku: Mutta joo, kyllä vaiko ei ylipapin kohdalla?<<

Jälleen muistutan tästä mitä Jeesus sanoi opetuslapsille: Hän vastasi: »Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. (Apt 1:7) mutta silti nämä olivat vakuuttuneita siitä että Jeesus tulisi vielä uudestaan. Ole nyt lukenut asiaa liittyvät kaikkien neljän evankeliumin Jeesuksen ylösnousemuskertomukset sekä tässäyhteydessa Apt.1.luvun kertomuksen hänen taivaaseen ottamisestaan, ne ovat tässä yhteydessä _oleellisimmat_ ja vahvistavat Jeesuksen lupauksen kerran tapahtuvasta paluusta ja kuten ylläolevasta Apt. lainauksesta käy ilmi Jeesus ei paljastanut toisen paluunsa ajankohtaa.

Itse kysymykseen niin tarkkaan ottaen Jeesus ei kohdistanut sanojaan ainoastaan ylipapille, kuten Matteus kertoo Saddukealaiset* ylipapit saivat silti tietoon että Jeesus ei ole enää haudassa, heidän johtopäätöksensä tästä ovat sitten asia johon en voi vastata paremmin , jos uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen niin kyllä ja jos eivät niin ei.
Joka tapauksessa opetuslapset, apostolit ja lukuisa joukko Jeesuksen seuraajia kantoivat viestiä Jeesuksen ylösnousemuksesta ja kerran tapahtuvasta paluusta Tuomarina ja Johanneksen ilmestys näky kertoo nimenomaan tästä Jeesuksen paluusta joka ei siis tapahtunut v. 70 eikä edelleenkään** tähän päivään saakka vaan on edelleen tulevaisuudessa.
Voisit muuten kysäistä tästä Jeesuksen ylösnousemuksesta ja paluusta kokonaisvaltaista näkemystä koulukaveriltasi Lars Aeimalaeukselta jos lienet joskus niin tehnytkin koskapa en ole teologi enkä pysty paremmin vastaamaan.

* Saddukeukset eivät uskoneet ylösnousemukseen
* esm. Vartiotorniseuran laskelmat paluusta näkymättömänä v. 1914
Markku Meilo
Viestit: 13449
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

>>Jälleen muistutan tästä mitä Jeesus sanoi opetuslapsille: Hän vastasi: »Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. (Apt 1:7) mutta silti nämä olivat vakuuttuneita siitä että Jeesus tulisi vielä uudestaan.<<

Ymmärrän paremmin kuin hyvin vaikeutesi vastata suoraan kysymykseeni. Viittaamasi jae ei pienimmässäkään määrin muuta sitä tosiasiaa, että Jeesus lupasi palata ylipapin elinaikana kuten toisaalta ristiriitaisesti myös seuraajiensa edustaman sukupolven elinaikana.. Jakeen sekä chronos että kairos ovat ajanjaksoja ilman sen tarkempaa pituuden määritystä, siis voivat olla ihan mitä tahansa, joten niillä ei voida venyttää Jeesuksen kiveen hakkaamia lupauksia paluunsa ajankohdasta. Jeesuksen puheiden mukaan aikaikkuna sulkeutui sekä ylipapin kuolemassa, että myös seuraajien sukupolven potkaistessa lopullisesti tyhjää.

>>Ole nyt lukenut asiaa liittyvät kaikkien neljän evankeliumin Jeesuksen ylösnousemuskertomukset sekä tässäyhteydessa Apt.1.luvun kertomuksen hänen taivaaseen ottamisestaan, ne ovat tässä yhteydessä _oleellisimmat_ ja vahvistavat Jeesuksen lupauksen kerran tapahtuvasta paluusta ja kuten ylläolevasta Apt. lainauksesta käy ilmi Jeesus ei paljastanut toisen paluunsa ajankohtaa.<<

Niin, ei paljastanut tarkkaa ajankohtaa, antoi huolimattomuuksissaan parikin eriarvoista takarajaa ja niistä on kysymys. Tai siitä kun noista takarajoista on mennyt jo noin kaksi tuhatta vuotta ja kristityt ovat tuon ajan piiskanneet kuollutta hevosta ja piiskaavat edelleen – kaakkiparka.

>>Itse kysymykseen niin tarkkaan ottaen Jeesus ei kohdistanut sanojaan ainoastaan ylipapille, kuten Matteus kertoo Saddukealaiset* ylipapit saivat silti tietoon että Jeesus ei ole enää haudassa, heidän johtopäätöksensä tästä ovat sitten asia johon en voi vastata paremmin , jos uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen niin kyllä ja jos eivät niin ei.<<

Miten niin ainoastaan? Miksi selvä Raamatun teksti ei kelpaa? Toki paikalla oli muitakin, mutta ylipappi on tunnistettavissa henkilönä ja hänen kuolemansa noin vuonna 46 ya sinetöi jo yksin Jeesuksen katteettoman puheen.

>>Joka tapauksessa opetuslapset, apostolit ja lukuisa joukko Jeesuksen seuraajia kantoivat viestiä Jeesuksen ylösnousemuksesta ja kerran tapahtuvasta paluusta Tuomarina ja Johanneksen ilmestys näky kertoo nimenomaan tästä Jeesuksen paluusta joka ei siis tapahtunut v. 70 saatikka tähän päivään saakka vaan on edelleen tulevaisuudessa.<<

En käsitä miksi tähän pitää edes leipoa ylösnousemus kun kysymys on paluusta, jonka Raamatun UT ajoittaa kiistattomasti ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan tienoille ja joka paluu ei koskaan toteutunut. Näin ollen paluu ei voi tapahtua Raamattuun kirjattujen ehtojen puitteissa enää ajanlaskumme ensimmäistä vuosisataa oleellisesti myöhempänä ajankohtana. Itse asiassa viittaamasi Ilmestyskirja lupailee ihan jumalan arvovallalla, että Jeesus palaa niillä silloisilla näppäimillä. Kun tuolloin luettiin Ilmestyskirjasta seurakunnassa, että Jeesus palaa pian, niin kuinka monen kuulijan olettaisit käsittäneen Jeesuksen palaavan vasta sen jälkeen kun on kulunut ainakin kaksi vuosituhatta? Uskonto ei myy ellei palkintoa luvata tässä ja nyt kullekin sukupolvelle. Uskonto on pelkkä hallinnan väline, eikä porukka tottelisi jos palkkio tai rangaistus kohtaisi vasta vuoosituhansia myöhemmin.

>>Voisit muuten kysäistä tästä Jeesuksen ylösnousemuksesta ja paluusta kokonaisvaltaista näkemystä koulukaveriltasi Lars Aeimalaeukselta jos lienet joskus niin tehnytkin koskapa en ole teologi enkä pysty paremmin vastaamaan.<<

Riippumatta siitä mitä mainitsemasi kokonaisvaltainen näkemys pitää sisällään, niin minusta Raamatun kohdalla tästä(kin) aiheesta pääsee perille jo pelkällä lukutaidolla. Asian vahvistaa se, että et millään tavalla edes yritä antaa esimerkiksi Markuksen 14. luvun jakeille 61 ja 62 mitään tekstistä poikkeavaa merkitystä.
Pro et contra
Viestit: 1630
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

>> Markku kirj: En käsitä miksi tähän pitää edes leipoa ylösnousemus kun kysymys on paluusta, jonka Raamatun UT ajoittaa kiistattomasti ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan tienoille ja joka paluu ei koskaan toteutunut... <<

Vastataan kun kysytään. Ensinnäkään eihän olisi Jeesuksen paluuta ellei olisi tapahtunut hänen ylösnousemustaan: Raamatun mukaan Jeesus syntyi, eli ja lopulta kuoli ja sitten heräsi kuolleista sekä astui ylös taivaaseen...ja on kerran palaava.

Jehovan todistajat ovat niin keskittyneet Jeesuksen kuolemaan ja toiseen tulemukseen jonka Russell näppärästi käänsi näkymättömäksi läsnäoloksi ( kristinuskon mukaan Jeesus on ollut _aina läsnä_ seurakuntansa keskellä) että heiltä jää huomiotta kuinka Jeesus lupasi olla aina läsnä näkymättömänä henkensä kautta koko ajan ja kun Jehovan todistajat odottavat Valtakunnan ennallistamista maanpäälliseksi tuhatvuotisvaltakunnaksi niin me jotka olemme olleet tässä järjestön opissa olemme tulleet miltei sokeiksi sille että Jeesuksen paluu ei ole se tärkein asia tässä kristinuskon segmentissä. Ymmärrys on vääristynyt ja juhlitaan Jeesuksen kuoleman muistojuhlaa vaikka tulisi juhlia kuolleista ylösnousemusta. Siksi tämä Jeesuksen ylösnousemus tulee pitää esillä silloin kun puhutaan Jeesuksen paluusta.
Markku Meilo
Viestit: 13449
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Täysin uusi, yksinkertainen ja looginen selitys sukupolviopille

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

>>Vastataan kun kysytään.<<

Itse asiassa kysyin mielipidettäsi Raamatun yksiselitteiseen ilmoitukseen siitä mitä Jeesus lupasi ylipapille paluunsa suhteen, siihen et vastannut vaan menit sivuraiteelle. Toki ymmärrettävästi, koska lopulta Jeesuksen lupaus osoittautui katteettomaksi jo itse Raamatunkin tekstien valossa. Raamatun UT:n nuorimmat tekstit ajoitetaan ajalle, jolloin ylipappi oli ehdottomasti jo kuollut ja sukupolvi-oljenkorsikin menetetty. Vastaus kysymykseeni Raamatun ilmoituksen suhteen joko kuittaisi koko Jeesuksen nykyisen odottelun täysin perusteetomana tai edellyttäisi uskottavaa loogista selitystä, jollaista ei ole ilman huomattavasti myöhempää jumalallista ilmoitusta.

>>Ensinnäkään eihän olisi Jeesuksen paluuta ellei olisi tapahtunut hänen ylösnousemustaan: Raamatun mukaan Jeesus syntyi, eli ja lopulta kuoli ja sitten heräsi kuolleista sekä astui ylös taivaaseen<<

Tuolla tavalla laajentamalla uskovaisten väitteiden kohdalla todistelun taakka senkun kasvaa. Siitä vaan todistelemaan, että väitetty jumala on olemassa ja mahdollisti kaiken esittämäsi. Minä kykenen keskustelemaan ainaostaan sen pohjalta mitä Raamattu esittää, en siltä pohjalta mitä uskovaiset olettavat.

>>..ja on kerran palaava.<<

Tuo on puhdasta toiveajattelua, henkilökohtainen mielipide jota Raamattu ei tue. Raamatun VT:n lopun aika oli toisella vuosisadalla eaa. ja siihen päättyi se taru. Raamatun UT:n lopun aika oli ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla ja taru päättyi ensisijaisesti jo noin 46 jaa. kun ylipappi kuoli. Tuo vaikea asia ohitetaan hyvin yleisesti, joten otetaan sitten toissijainen tarun päätös:

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)

Sukupolvi oli Jeesuksen seuraajien sukupolvi, josta havaintoni mukaan ei voi olla ketään enää elossa. Raamatun UT:n kuvaamilla ehdoilla Jeesus ei siis voi enää palata, joten Jeesuksen paluun odottelu edellyttää Raamatun ulkopuolista ilmoitusta ja tai ihan vaan pelkkää uskonnollista harhaa.

>>Jehovan todistajat ovat niin keskittyneet Jeesuksen kuolemaan ja toiseen tulemukseen jonka Russell näppärästi käänsi näkymättömäksi läsnäoloksi...<<

Russell oli pesunkestävä uskonnollinen hörhö, tietoinen valehtelija ja grandiositeettinsa vanki.

>>... ( kristinuskon mukaan Jeesus on ollut _aina läsnä_ seurakuntansa keskellä)...<<

Ihan ristiretkien pakkokäännytysten ja noitavainojenkin aikana?

>>... että heiltä jää huomiotta kuinka Jeesus lupasi olla aina läsnä näkymättömänä henkensä kautta koko ajan...<<

Se vaan tämä Raamatun UT esittää Jeesuksen paluun yhteyteen liittyvän asioita, joita ei Vähä-Aasian seuduilla ole tavattu, Jeesushan oletti elävänsä litteässä maakuvassa ja piti kuuta itsenäisenä valolähteenä ja uskoi vedenpaisumukseen jne. Jos sitten oli näkymättömänä läsnä kaiken, tai edes osan aikaa, niin siitä aiheesta voisi avata aivan oman matopurkkinsa.

>>...ja kun Jehovan todistajat odottavat Valtakunnan ennallistamista maanpäälliseksi tuhatvuotisvaltakunnaksi...<<

Sitähän Raamatun VT:n odottelukin oli, messias olisi maallinen hallitsija, suuri johtaja ja sotapäällikkö. VT ei maalaile taivaspaikkoja, ei tosin maalaile Jeesustakaan odotetuksi messiaaksi, harhansa kullakin.

>>... niin me jotka olemme olleet tässä järjestön opissa olemme tulleet miltei sokeiksi sille että Jeesuksen paluu ei ole se tärkein asia tässä kristinuskon segmentissä....<<

Merkittävälle osalle entisiä jehovantodistajia jo Raamatun laaja-alainen epäluotettavuus on yksin osoitus siitä, ettei perhejumalasta pakkosiirtolaisuudessa monoteistiksi kehitettyä juutalaisten jumalaa ole olemassa.

>>...Ymmärrys on vääristynyt ja juhlitaan Jeesuksen kuoleman muistojuhlaa vaikka tulisi juhlia kuolleista ylösnousemusta. Siksi tämä Jeesuksen ylösnousemus tulee pitää esillä silloin kun puhutaan Jeesuksen paluusta.<<

Hilpeä yksityiskohta tuossa muistonvietosssa on se, että Raamatun mukaan sitä piti toteuttaa Jeesuksen paluuseen asti, siis Vt-seurassa ensin vuoteen 1874 ja sitten vuoteen 1914.

Edes Jeesuksen Raamatussa kuvaitu ylösnousemus ei uskottunakaan kuittaa Jeesuksen katteettomia lupauksia paluunsa ajankohdan ehdoista. Mitä taas tulee ylösnousemukseen, niin sen todelliseksi tapahtumaksi osoittaminen on aivan eri tason ponnistus kuin on Jeesuksen jullikan osoittaminen Raamatun teksteillä. Nuorimmat UT:n kirjeet kertovat omaa kieltään siitä kuinka Jeesus ei palannut luvatusti, samalla valetaan katteetonta luottamusta siitä kuinka Jeesus kuitenkin palaa. Jos Jeesuksen odottaa vielä palaavan, niin palaaja on sanansa syönyt ja puuhun kiivennyt Jeesus.
Vastaa Viestiin