Luukkaasta juolahti mieleen 21:24 ja vuosi 1914

[Markku Meilo]

Vartiotorniseura väittää, että 607+2520=1914 -laskelma olisi raamatullinen ts. laskelmalle olisi Raamatun tuki. Väite on täysin perusteeton, yksikään raamatunjae ei tue kyseistä laskelmaa ja ainoastaan yksi ainoa raamatunjae riittää osoittamaan Vartiotorniseuran laskutavan perusteettomaksi. Ei tarvite puuttua Jerusalemin tuhon virheelliseen ajankohtaan, ei Nebun olemattomaan seitsemän kirjaimellisen vuoden hulluuteen, ei kertolaskukikkailuun, ei mihinkään tuollaiseen. Ironista, että Vartiotorniseuran laskelma kaatuu nimenomaan 1914-laskelman eräänä perusteena käytettyyn jakeeseen (Luuk. 21:24 UMK):

ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät

Kreikankielessä tuo 'tulee olemaan' on aikamuodoltaan futuuri, joka sulkee pois sen mahdollisuuden, että Luukkaan 21:24:ssä mainittu tallaaminen olisi jo tapahtumassa kun sanat on lausuttu. Tallaaminen on voinut alkaa vasta sanojen lausumisen jälkeen.

Tämä yksi ainoa yksityiskohta tuossa jakeessa vie kaiken pohjan Vartiotorniseuran 1914-opetukselta. Se, että kyseessä on futuuri, selviää vaikka täältä:

kai 2532 {CONJ} pesountai 4098 5699 {V-FNI-3P} stomati 4750 {N-DSN} macairaV 3162 {N-GSF} kai 2532 {CONJ} aicmalwtisqhsontai 163 5701 {V-FPI-3P} eiV 1519 {PREP} panta 3956 {A-APN} ta 3588 {T-APN} eqnh 1484 {N-APN} kai 2532 {CONJ} ierousalhm 2419 {N-PRI} estai 2071 5704 {V-FXI-3S} patoumenh 3961 5746 {V-PPP-NSM} upo 5259 {PREP} eqnwn 1484 {N-GPN} acri 891 {PREP} plhrwqwsin 4137 5686 {V-APS-3P} kairoi 2540 {N-NPM} eqnwn 1484 {N-GPN}

Ja tässä vielä lyhyesti mitä futuuri tarkoittaa, kyseistä aikamuotoa ei ole suomenkielessä:

"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (William D. Mounce, Basics of Biblical Greek p. 157)

Vartiotorniseuran 1914-opetus kaatuu siis siihen yksinkertaiseen tosiasiaan, että Raamatun mukaan Luukkaan 21:24 kansakuntien määräajat alkoivat, sanojen lausuntahetkestä tarkasteltuna, vasta tulevaisuudessa. Ei siis satoja vuosia aiemmin kun Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin.

Vartiotorniseuran kannalta asia ei ole pelkästään perusteeton, vaan kyseessä on tietoinen valehtelu, koska nämä asiat on tuotu esille niin monelta taholta, ettei Vartiotorniseura ole tietämätön 1914-opetuksensa valheellisuudesta.

[Markku Meilo]

En lainkaan ihmettele, että noin helppo 1914-opetuksen torppaus saattaa vaikuttaa alkuun uskomattomalta. Itsellä kävi mielessä miten kreikankieliset jt:t saadaan selitettyä ruotuun?

No mutta siis takaisin futuuriin ja estai-sanaan, joka on avainasemassa 21:24:ssä. Luukkaan 17 ja 21 luvuissa käsitellään samaa aihetta ja siellä estai-sana esiintyy seuraavissa paikoissa:

17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”

17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”

17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”

17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”

21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”

21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.

21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”

Noista seitsemästä esimerkistä on helppo päätellä onko 21:24:ssä kyse myöhemmin alkavasta tapahtumasta vai jo satoja vuosia aiemmin alkaneesta tapahtumasta:

21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”

Jos joku edelleen näkee, että Luukkaan 21:24 viittaa satoja vuosia taaksepäin, niin kuulen mielelläni perustelut tällaiselle näkemykselle.

[PoterO]

En lainkaan ihmettele, että noin helppo 1914-opetuksen torppaus saattaa vaikuttaa alkuun uskomattomalta. Itsellä kävi mielessä miten kreikankieliset jt:t saadaan selitettyä ruotuun?

Mitenkäs asia ilmaistaan Brooklynin murteella? Tuleehan kaikki kuitenkin sitä kautta Kreikkaankin.

[Markku Meilo]

Mitenkäs asia ilmaistaan Brooklynin murteella? Tuleehan kaikki kuitenkin sitä kautta Kreikkaankin.

Lähinnä ajattelen vaikka KIT:tiä ja muita mahdollisia kreikankielisiä lähteitä. En toistaiseksi ole havainnut seuran käsittelevän tätä aihetta kertaakaan ja melko hyvä meriselitys täytyisi ollakin. Toki odotetusti 21:24 kohdalla estai-sanaa kohdellaan kaltoin, jotta käännös tukisi 1914-opetusta, tässä nämä kaikki:

17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”

For even as the lightning, by its flashing, shines from one part under heaven to another part under heaven, so the Son of man will be.

17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”

Moreover, just as it occurred in the days of Noah, so it will be also in the days of the Son of man

17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”

The same way it will be on that day when the Son of man is to be revealed.

17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”

“On that day let the person that is on the housetop but whose movable things are in the house not come down to pick these up, and the person out in the field, let him likewise not return to the things behind.

21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”

Then they questioned him, saying: “Teacher, when will these things actually be, and what will be the sign when these things are destined to occur?

21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.

and there will be great earthquakes, and in one place after another pestilences and food shortages; and there will be fearful sights and from heaven great signs.

21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”

Woe to the pregnant women and the ones suckling a baby in those days! For there will be great necessity upon the land and wrath on this people;

21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”

and they will fall by the edge of the sword and be led captive into all the nations; and Jerusalem will be trampled on by the nations, until the appointed times of the nations are fulfilled.

KIT:in rivienvälisessä ei ole on-sanaa. Esimerkiksi Vt-seuran aikaisempi tukipilari KJV kääntää tämän näin:

And they shall fall by the edge of the sword, and shall be led away captive into all nations: and Jerusalem shall be trodden down of the Gentiles, until the times of the Gentiles be fulfilled.

[PoterO]

Lähinnä ajattelen vaikka KIT:tiä ja muita mahdollisia kreikankielisiä lähteitä.

Ah! Toisaalta aika harvat ihmiset ovat todella perehtyneet edes oman äidinkielensä kielioppiin. Sanojen "todellisiin" merkityksiin vetoamalla voi kuka tahansa esiintyä perehtyneenä: varsinkin jos ei ole pelkoa minkäänlaisesta kriittisestä tarkastelusta. Sellaiselle yleisölle voikin tarjota minkälaisen tulkinnan tahansa, vaikka alkutekstissä lukisikin aivan toisin.

Olen kuullut, että koinee-kreikan ymmärtäminen olisi nyky kreikkalaisille helpompaa kuin Agricolan Raamatun tavaaminen nyky suomalaisille. Tiedäppä sitten tuota.

[Markku Meilo]

Ah! Toisaalta aika harvat ihmiset ovat todella perehtyneet edes oman äidinkielensä kielioppiin.

Toki, mutta ainakin mulle aikamuodot ovat helpommasta päästä.

Sanojen "todellisiin" merkityksiin vetoamalla voi kuka tahansa esiintyä perehtyneenä: varsinkin jos ei ole pelkoa minkäänlaisesta kriittisestä tarkastelusta. Sellaiselle yleisölle voikin tarjota minkälaisen tulkinnan tahansa, vaikka alkutekstissä lukisikin aivan toisin.

Nimenomaan näin se toimii Vt-seurassa, pelkkä KIT riittää näiden ongelmakohtien osoittamiseen. Esimerkiksi hieron ja naos ovat kuvaava tilanne, jossa jehovantodistajia viedään mennen tullen.

Olen kuullut, että koinee-kreikan ymmärtäminen olisi nyky kreikkalaisille helpompaa kuin Agricolan Raamatun tavaaminen nyky suomalaisille. Tiedäppä sitten tuota.

Olisikohan tilanne sellainen, että eroja on vähemmän, mutta sitä merkityksellisempiä.

[kirjallisuusveli]

Tuo Luukkaan 21:24:n 'estai' eli 'esomai' sanan taivutettu muoto on kaiken kukkuraksi futuurin indikatiivi -muodossa.

Kun jokin raamatun kreikan verbi on indikatiivi muodossa, niin ko. verbillä yksinkertaisesti todetaan jokin tosiasia. Tässä nimenomaisessa tapauksessa sitä ei siis mitenkään voi soveltaa jo tapahtuneeseen tai parhaillaan meneillään olevaan tapahtumaan, vaan nimenomaan tulevaan.


Tuli tässä vaan mieleeni, että vt -seurahan saattaisi yrittää selittää itseään väljemmille vesille esim. väittämällä että se Nimenomainen tallaaminen tapahtuisi Jeesuksen sanojen mukaan tulevaisuudessa ko. sanojen lausumishetkestä katsottuna, mutta että pakanain ajat olisivat kuitenkin alkaneet jo aiemmin. Onneksi he ovat kuitenkin lukuisia kertoja ilmaisseet tallaamisen nimenomaan alkaneen Nebukadnessarin tuhotesa Jerusalemin, joten tähänkään eivät voi siis vedota.

[Markku Meilo]

Onneksi he ovat kuitenkin lukuisia kertoja ilmaisseet tallaamisen nimenomaan alkaneen Nebukadnessarin tuhotesa Jerusalemin, joten tähänkään eivät voi siis vedota.

Kun varsinainen virallinen selitys ajaa karille, on keksittävä jotain, 24:llä yksi vesseli todisteli asiaa viittaamalla kunkkuihin ja VT:n ajanlaskuun, kunnes väsähti. Ennen väsähdystä keksi kuitenkin ahaa-elämyksen ja ryhtyi vaatimaan vastausta siitä tallaamisajan täsmällisestä pituudesta, siis ikäänkuin jos ei ole muuta kuin 2520, niin se on voimassa, koska on ainoa esitetty luku.

[kirjallisuusveli]

Ennen väsähdystä keksi kuitenkin ahaa-elämyksen ja ryhtyi vaatimaan vastausta siitä tallaamisajan täsmällisestä pituudesta, siis ikäänkuin jos ei ole muuta kuin 2520, niin se on voimassa, koska on ainoa esitetty luku.

Mitäs vastasit tallaamisajan pituudeksi?

[Markku Meilo]

Mitäs vastasit tallaamisajan pituudeksi?

Vastasin, että Raamattu ei sitä ilmoita ja siihen on tyytyminen.

Koko homma näytti enemmän olevan yllätys ko. kirjoittajalle ja kun hän kerran on uskonut johonkin ajalliseen pituuteen, niin nyt jäisi tyhjän päälle.

Useammin havaitsemani yhteinen piirre nimenomaan näissä oppien torppaustapauksissa on se, että jehovantodistaja ryhtyy eri tavoilla vaatimaan uutta selitystä vääräksi osoitetun tilalle. Välillä tulee tunne, että vastapuolen mukaan kyseessä on maallisen lain vastainen teko kun osoittaa numerologiassa virheen, eikä tarjoa tilalle uutta laskukaavaa.

Tuo on lähinnä osoitus siitä kuinka numero- ja vuosilukukeskeistä Vt-seuran raamatuntulkinta on ollut koko järjestön eliniän. Kaikki merkittävät ennustukset ovat olleet puhtaasti matematiikkaa, lopun ajan merkit ovat olleet sivuosassa ja täytteenä.

[kirjallisuusveli]

Vastasin, että Raamattu ei sitä ilmoita ja siihen on tyytyminen.

Joku voisi olla asiasta myös toista mieltä. Siis meinaan, että on niitäkin, joiden mielestä Raamattu ilmoittaa tallaamisen keston, mutta 2520 vuotta se ei kylläkään ole.

Koko homma näytti enemmän olevan yllätys ko. kirjoittajalle ja kun hän kerran on uskonut johonkin ajalliseen pituuteen, niin nyt jäisi tyhjän päälle.

No tottakai se on yllätys, jos x vuotta on hälle ollut 100-varmaa, että pakanain ajat kestivät 2520 vuotta päättyen syssyllä 1914. Kyllä siinä vähemmästäkin jo ryhtyy nikottelemaan.

Useammin havaitsemani yhteinen piirre nimenomaan näissä oppien torppaustapauksissa on se, että jehovantodistaja ryhtyy eri tavoilla vaatimaan uutta selitystä vääräksi osoitetun tilalle.

No jos asiaa tarkemmin aattelee, niin kyllähän se on huomattavasti mukavampaa, jos et ainostaan tyydy kertomaan sitä, että tyyppi on ollut väärässä, vaan kerrot myös sen, miten hommat oikeasti menee. Kyllä minäkin olen joiltakin innokkaimmilta ilkkujilta kärttänyt joskus myös jotain rakentavaa.

Välillä tulee tunne, että vastapuolen mukaan kyseessä on maallisen lain vastainen teko kun osoittaa numerologiassa virheen, eikä tarjoa tilalle uutta laskukaavaa.

No se on tunne vaan. Mutta kyllä laskukaavoista olisi jo korkea aika päästää irti. Ihan naurettava ajatuskin, että Kristuksen paluun ajankohta voitaisiin selvittää monimutkaisilla yhtälöillä, kun Raamattu sanoo, ettei siitä päivästä tiedä edes enkelit taivaassa, vaan ainoastaan Isä.

Tuo on lähinnä osoitus siitä kuinka numero- ja vuosilukukeskeistä Vt-seuran raamatuntulkinta on ollut koko järjestön eliniän. Kaikki merkittävät ennustukset ovat olleet puhtaasti matematiikkaa, lopun ajan merkit ovat olleet sivuosassa ja täytteenä.

Mahtaiskohan tuo johtua niiden todellisten lopunajan merkkien vähyydestä?

[Markku Meilo]

Joku voisi olla asiasta myös toista mieltä. Siis meinaan, että on niitäkin, joiden mielestä Raamattu ilmoittaa tallaamisen keston, mutta 2520 vuotta se ei kylläkään ole.

Tarkoittanet niitä, jotka viittaavat Israelin valtiolliseen ennallistamiseen, niitähän vuosilukuja ovat kai useimmin 1917, 1948 ja se pikasota joskus 1960-luvulla. Vartiotorniseuran Brownilta kiertotienä kopioima alkuperäinen 2520-näkemys viittasi, Israelin hengelliseen kirkastamiseen vuonna 1917. Brownin käyttämä Jerusalemin häivytys oli vuodessa 604, joten ei hyvin mennyt hänelläkään.

No jos asiaa tarkemmin aattelee, niin kyllähän se on huomattavasti mukavampaa, jos et ainostaan tyydy kertomaan sitä, että tyyppi on ollut väärässä, vaan kerrot myös sen, miten hommat oikeasti menee. Kyllä minäkin olen joiltakin innokkaimmilta ilkkujilta kärttänyt joskus myös jotain rakentavaa.

Toki jos on jotain esitettävää, mutta esimerkiksi Vt-seuran seitsemän ajan opetus on kokonaisuutena perusteeton, ei sitä voi millään korjata kuntoon. Ja jos yrittää vaikka Raamatun avulla oikaista 607:aa, niin jehovantodistaja ei yleensä noteeraa tässä vaiheessa Raamattua.

No se on tunne vaan. Mutta kyllä laskukaavoista olisi jo korkea aika päästää irti. Ihan naurettava ajatuskin, että Kristuksen paluun ajankohta voitaisiin selvittää monimutkaisilla yhtälöillä, kun Raamattu sanoo, ettei siitä päivästä tiedä edes enkelit taivaassa, vaan ainoastaan Isä.

Jos Fred Franzille olisi esitettänyt 1970-luvun alussa, että päivää ja hetkeä ei voi Raamatun mukaan tietää, niin Franz olisi sanonut, että jos päivää ja hetkeä ei, niin vuosipa voidaankin.

Mahtaiskohan tuo johtua niiden todellisten lopunajan merkkien vähyydestä? :wink:

Toisaalta lopun ajan merkkien ylimalkaisuus antoi jo raamatunkirjoittajille mahdollisuuden elää lopun aikaa ja Russelille mahdollisuuden sijoittaa se välille 1799-1914 sekä Rutherfordille aloittaa laskenta 1920-luvulla uudestaan vuodesta 1914.