Jeesus contra Mikael

[Jaakko Ahvenainen]

Teen tästä uuden aloituksen ketjusta "Traktaattikampanja alkaa pian", koska siellä esitetty kysymys ja keskustelu liittyvät paremmin tänne. Ja juttu alkaa.

Re: Traktaattikampanja alkaa pian
Kirjoittaja Polyester » 01 Elo 2014, 19:18

...Vaikka ei jumaluuksiin uskoisikaan, Jehovan todistajille voi antaa ajattelemisen aihetta nostamalla esiin heidän kannaltaan ongelmallisia raamatunkohtia. Danielin kirjassa Mikaelista puhutaan "yhtenä suurimmista" enkeliruhtinaista. Voi esimerkiksi kysyä, sopiiko tämä lainkaan yhteen sen kanssa, mitä Jeesuksen asemasta muualla Raamatussa opetetaan. Jehovan todistajien itsensäkin mukaan Jeesus oli "mestarityöntekijä" isänsä rinnalla alusta asti. Todellako samalla vain "yksi suurimmista"?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 01 Elo 2014, 22:20

Polyester kirj. :
Danielin kirjassa Mikaelista puhutaan "yhtenä suurimmista" enkeliruhtinaista. Voi esimerkiksi kysyä, sopiiko tämä lainkaan yhteen sen kanssa, mitä Jeesuksen asemasta muualla Raamatussa opetetaan.

" suurimmista, " ensimmäisistä, " huomattavimmista: " Mikael*, yksi niistä ylimmäisistä päämiehistä..."

Jostakin syystä kysyn juuri sinulta mitä tämä kertoo Jumalasta, jos siis Mikael sen lisäksi että hän on " yksi ensimmäisistä " onkin todellisuudessa _ensimmäinen_ ja siten Poika ja Jeesus kuten Jehovan todistajat opettavat?
Millainen mielikuva sulle tästä ensimmäisenä syntyy ja vertaa sitten sitä mitä raamattu kertoo Pojan korotuksesta ( Hebr. ).
Johdattelut jääkööt tähän, odotan mielenkiinnolla vastausta sulta/niiltä keillä jotain sanottavaa olisi.

Aloituksen aiheena olevan Traktaatin mukaisesti voidaan kysyä:

Mistä voi saada
vastauksia
elämän suuriin
kysymyksiin?

Löytyvätkö ne
- tieteestä?
- filosofiasta?
- Raamatusta?

...erityisesti tähän kysymykseen Ylienkeli Mikaelista?

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 01 Elo 2014, 22:49

...erityisesti tähän kysymykseen Ylienkeli Mikaelista?

Miksi et voi rehellisesti sanoa, että uskomme tässä asiassa samalla tavalla kuin seitsemännen päivän adventistit, joilta olemme Mikaelin lainanneet.
Tuossa sinulle Mikaelia.

Kirjoittaja Polyester » 02 Elo 2014, 02:01

" suurimmista, " ensimmäisistä, " huomattavimmista: " Mikael*, yksi niistä ylimmäisistä päämiehistä..."

Jostakin syystä kysyn juuri sinulta mitä tämä kertoo Jumalasta, jos siis Mikael sen lisäksi että hän on " yksi ensimmäisistä " onkin todellisuudessa _ensimmäinen_ ja siten Poika ja Jeesus kuten Jehovan todistajat opettavat?
Millainen mielikuva sulle tästä ensimmäisenä syntyy ja vertaa sitten sitä mitä raamattu kertoo Pojan korotuksesta ( Hebr. ).

En ole nyt ihan varma ymmärränkö, mitä ajat kysymykselläsi takaa, mutta toistan kuitenkin kantani, että ilmaisu yksi suurimmista/ensimmäisistä/huomattavimmista ei sovi yhteen sen kanssa, mitä muualla Raamatussa Jeesuksen/Pojan asemasta kerrotaan. Ja lisäksi myös Jehovan todistajien tulkinnan mukaan Pojan asema on täysin ainutlaatuinen muihin henkiluomuksiin verrattuna.

Ajattelehan seuraavaa vertausta: Eräässä kylässä on yksi monimiljonääri ja hänen lisäkseen muutama varakas, joilla on jokaisella muutamien satojentuhansien eurojen omaisuus. Muilla kylän asukkailla ei ole merkittävää varallisuutta. Voidaanko sanoa, että tuo monimiljonääri on "yksi kylän varakkaimmista"? Vaikkakin teknisesti totta, tuosta syntyisi täysin väärä kuva. Täytyisi käyttää esimerkiksi muotoa "kylän varakkain" tai "kylän ylivoimaisesti varakkain", jotta viesti välittyisi oikein.

Miksi Danielin kirjan kirjoittaja - saati henkeyttäjä Jumala - olisi valinnut noin harhaanjohtavan ilmaisun ja puhuisi Pojasta "yhtenä suurimmista"?

Riippumatta siitä, uskooko kolminaisuuteen, Jumalaan, jumaluuksiin tai Raamatun henkeytykseen, Jehovan todistajien (alunperin adventisteilta lainattu, kuten huomautettua) tulkinta Mikaelista ei tunnu uskottavalta Raamatun tekstin valossa.

Vielä toinen vertaus: ei Jehovan todistajien järjestökään opeta, että hallintoelin on "yksi luotettavimmista" Raamatun tulkitsijoista, vaan ylivoimaisesti luotettavin, tai jopa ainoa luotettava (vaikka erehtyykin toisinaan, mutta se on eri asia ja johtuu inhimillisestä epätäydellisyydestä).

No, toivottavasti traktaattikampanja valottaa tätäkin asiaa. Suuret odotukset tuohon kampanjaan on ladattuna, suuret odotukset.

Kirjoittaja Filippos » 02 Elo 2014, 08:37

Jos tuo kylän rikkain ei halua tehdä numeroa vaikkapa siitä, että lahjoittelee hyväntekeväisyyteen tms. niin mikäli joku tämän ymmärtävä kirjoittaisi tuosta sen kummemmin nostamatta ketään jalustalle, vois kirjoittaa "yksi varakkaimmista". Tuon perusteella ei voi vetää noin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Jeesushan on Jehovan todistajien mukaan ensimmäinen ja siksi erityinen, mutta miksi ei jossain yhteydessä voisi puhua vain yhdestä ensimmäisistä? Jospa Jeesus esiintyy tuossa salanimellä, eikä halua asemallaan ylpeillä - sitähän hän tekee ihan riittämiin Uuden testamentin puolella.

Kirjoittaja Pro et contra » 02 Elo 2014, 14:01

J.Ahvenainen kirj.:
...uskomme tässä asiassa samalla tavalla kuin seitsemännen päivän adventistit, joilta olemme Mikaelin lainanneet.

Miksenkö noin sano?
- siksipä juuri kun en tiedä mitä nämä 7:n päivän Adventistit tästä nykyisin opettavat, tiedän ainoastaan sen että ovat joskus opettaneet Jeesuksen olevan Ylienkeli Mikael. Siksi sanonkin uskovani kuten raamattu tästä opettaa ja olevani vakuuttunut siitä että Jeesus on toiminut Ylienkelin tehtävässä ollen Mikael...sitä minä en väitä että hän juuri tällä hetkellä toimii tuossa tehtävässä mutta kun taas "Herran sotajoukkojen" aika tulee toimia tulevaisuudessa niin mahdollisesti ja onhan hän on se joka antaa "käskyhuudon".

Sitten tuosta "lainaamisesta" sanoisin että kyseessä on varhainen ja käsitykseni mukaan varhaisempi kristillisyyden opetus kuin mitä Adventtiliike yhdistyksenä on. ( nykyisin, kuten hostoriassa Juutalainen usko kaiketi tunnustaa Ylienkeli Mikaelin aseman Israelin suojelijana? )
Russell kävi kuulemassa saarnaaja Jonas Wendeliä, hän oli kanssakäymisissä George Stetsonin ja George Storssin kanssa, Russell tunnusti kiitollisuutensa näitä henkilöitä kohtaan mutta ei hän koskaan Adventti-yhdistykseen liittynyt ei myöskään George Stors.
Raamatuntutkijat tutkivat ja sitten hyväksyivät asian joka on tärkeä oivaltaa, kun tuon oivaltaa niin saa ikäänkuin hengellisen avaimen joka avaa oven ...eikä tämä ole muuksi muuttunut WTBTS & IBSA yhdistyksissä niiden perustamisesta lähtien, eikä muutu koska kyseessä on perusoppi.

[Jaakko Ahvenainen]

Vastaan Pro et contralle siteeraamalla edesmenneen ystäväni Riku Richterin näkemystä näin aluksi.
"Jeesus Kristus - enkelikö?
Jos Jeesus olisi sama persoona kuin Miikael, hänen täytyisi olla enkeliluomus kuten Miikael. Mutta kuka Raamatun kirjoittajista nimittää Jeesusta enkeliksi? Raamatussa on kyllin monta ja riittävän selvää ja yksiselitteistä lausuntoa jotka todistavat, ettei Jumalan ainoasyntyinen Poika kuulu enkeliluomusten alempiarvoiseen tasoon.
Tässä niistä muutamia: "Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin...Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi. Enkeleistä hän sanoo: Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi; mutta Pojasta: Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti...Sillä enkelien alle hän ei alistanut tulevaa maailmaa, josta me puhumme...Sillä ei hän ota huomaansa enkeleitä, vaan Aabrahamin siemenen hän ottaa huomaansa." Hepr.1:5,7,8, 13; 2:5,16. Jos jossakin Raamatunkohdassa puhutaan näiden lausuntojen vastaisesti silloin Raamattu on ristiriitainen itsensä kanssa. Se on mahdotonta, jos kerran uskomme, että se on totuus. Totuus ei koskaan kiellä tosiasioita. eikä ole ristiriidassa itsensä kanssa.

Miikael - ei ainoa enkelin nimi Raamatussa
Siellä mainitaan myös enkeli nimeltä Gabriel, joten meillä on ainakin kahden enkelin nimet tiedossa. Danielin mukaan Miikael on yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista. Dan. 10:13. Jo tämä lausunto yksinään on pannut monet todistajat epäilemään, ettei Tornin johtopäätös ole oikea ja raamatullinen. Olisiko Jeesus ainokainen, jos hänen rinnallaan olisi myös muita samankaltaisia. Kreikankielen sana monogenes tarkoittaa juuri "lajissaan ainoata jäsentä, ainoalaatuista." Koska Miikael on yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, heitä täytyy olla muitakin samanlaisia, mutta kuinka monta ja minkä nimisiä? On mahdollista, että heitä on seitsemän. Saadessaan ilmestyksen Johannes näki kirkastetun Jeesuksen kädessä seitsemän tähteä. Mitä nämä tähdet ovat? "Niiden seitsemän tähden salaisuus on tämä: ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa" Ilm.1:16,20. Kaikki enkelit ovat alistetut kirkastetun Jumalan Pojan valtaan, myös nämä seitsemän seurakunnan johtavaa enkeliä. Se on kuitenkin salaisuus, jonka vain harvat ymmärtävät. 1.Pie.3:22."

Toiseksi huomautan, ettet liene edes vilkaissut antamaani linkkiä. Et liioin vastannut kysymykseeni, vaan lähdit selittelyn tielle. Minäkin uskon Raamatun opetuksiin omalla tavallani, mutta huomaan, etteivät Raamattumme ole samat.

[Polyester]

Tämä jos mikä on oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa, kiitokset Jaakolle viestien kokoamisesta tänne! Ja Filippokselle vastaus.

Jos tuo kylän rikkain ei halua tehdä numeroa vaikkapa siitä, että lahjoittelee hyväntekeväisyyteen tms. niin mikäli joku tämän ymmärtävä kirjoittaisi tuosta sen kummemmin nostamatta ketään jalustalle, vois kirjoittaa "yksi varakkaimmista". Tuon perusteella ei voi vetää noin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Jeesushan on Jehovan todistajien mukaan ensimmäinen ja siksi erityinen, mutta miksi ei jossain yhteydessä voisi puhua vain yhdestä ensimmäisistä? Jospa Jeesus esiintyy tuossa salanimellä, eikä halua asemallaan ylpeillä - sitähän hän tekee ihan riittämiin Uuden testamentin puolella.

Niin kyllähän tuokin ihan mahdollinen tulkinta on, mutta en edelleenkään oikein ymmärrä miksi moinen vaatimattomuus olisi tarpeen Pojan kohdalla, kun kuitenkin samasta olennosta puhutaan jo vanhassa testamentissa mestarityöntekijänä Jumalan rinnalla (ainakin erään tulkinnan mukaan). Olisihan tuossa voinut käyttää esim. sanamuotoa "enkeliruhtinaista suurin", tai sitten vaihtoehtoisesti jättää koko Mikael-nimi mainitsematta ja puhua anonyymisti "eräästä suuresta enkeliruhtinaasta", jos vaatimattomuus tässä tapauksessa on tärkeää.

Mutta miten vain, siinä varmaan olet oikeassa, ettei tällaisten yksittäisten sanamuotojen perusteella mitään satavarmoja johtopäätöksiä kannata vetää. Tästä saankin aasinsillan seuraavaan ihmettelyyni, joka kohdistuu jw.org sivustoon.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2010250

Onko Jeesus ylienkeli Mikael? Yksinkertaisesti sanottuna kyllä. Monissa kulttuureissa on tapana kutsua ihmisiä useilla nimillä. Sama pitää paikkansa Raamatussa esiintyvistä nimistä. Esimerkiksi patriarkka Jaakobia sanotaan myös Israeliksi (1. Mooseksen kirja 35:10). Apostoli Pietaria kutsutaan viidellä eri tavalla: Symeon, Simon, Pietari, Keefas ja Simon Pietari (Matteus 10:2; 16:16; Johannes 1:42; Apostolien teot 15:7, 14). Tarkastelemme nyt joitakin raamatullisia todisteita, joiden perusteella voimme olla varmoja siitä, että Mikael on toinen nimi Jeesukselle.

Ottaen huomioon, että jw.orgin tarjoamat perusteet ovat lopulta varsin ohuita, tuntuu hassulta (joskin Vartiotornille tavalliselta) että asia esitetään noinkin suurella varmuudella. Esim. ylienkelin käskyhuudon kuulumisesta samaan aikaan Jeesuksen laskeutumisen kanssa tuskin mitenkään voi päätellä, että ylienkeli olisi Jeesus. Ilmestyksen 12:7:n perusteella taas Mikael kuulostaisi paremminkin olevan armeijaa rintamalla komentava kenraali kuin valtaistuimella istuva kuningas.

Jännää, että Vartiotorni pitää sitkeästi kiinni Jeesus=Mikael opetuksesta. Miksiköhän näin? Onhan se tietysti yksi tapa erottautua valtavirrasta ja samalla keino korostaa Jeesuksen alempaa asemaa Jumalaan nähden, mutta tuskin tämä tapahtuu ilmaiseksi. Hintana voi olla ihmetys ja uskon heikentyminen tutkisteluoppilaiden ja kenties Jehovan todistajienkin keskuudessa, sen verran hatarasti perusteltu kyseinen oppi on.

[Filippos]

Periaatteessa tuollaiset kiistat kertoo mulle vain sen, että Raamatun kirjoittajat ovat itsekin olleet vain tavallisia tallukoita ilman sen suurempia henkeytyksiä. Sekavaa tekstiä sekaisin olevilta kirjoittajilta.

[Jaakko Ahvenainen]

Periaatteessa tuollaiset kiistat kertoo mulle vain sen, että Raamatun kirjoittajat ovat itsekin olleet vain tavallisia tallukoita ilman sen suurempia henkeytyksiä. Sekavaa tekstiä sekaisin olevilta kirjoittajilta.

Ne tunkiot, hyvä Filippos, ne tunkiot ja kukot niiden päällä kiekumassa, mutta älä anna meidän häiritä rauhaasi.

[Jaakko Ahvenainen]

Tuo w10 1/4 s 19 teksti kaikkine Raamatun viitteineen on varsin helppo torpata tieteellisen eksegeettisen tutkimuksen puitteissa. Yhdessäkään niissä ei esitetä ylienkeli Mikaelia Jeesukseksi. Raamattuviittaukset ovat luonnollisesti UMK:stä, mihin Jehovan nimi on ennallistettu kreikkalaisiin kirjoituksiin, toisin sanoen tekstiin on sörkitty sellaista, mitä siellä ei ole.

Osoittakoon kuka tahansa Jehovan todistajista minulle kreikkalaisista kirjoituksista, etteikö väittämäni pidä paikkaansa.

Pääsääntöisesti, mutta ei aina, kreikan ho kyrios tarkoittaa Jeesuusta. Juuda 9 taas pohjautuu vanhaan juutalaiseen mystiikkaan, Kabbalan, mikä edelleenkin on voimassa. Missään muualla, kuin tässä kohdin ei mainita Mikaelia ylienkeliksi. Tämä ei riitä perusteluksi, että kysymyksessä olisi Jeesus.

Juudaksen kirje on osoitettu vääriä opettajia vastaan, kuten 2.Pt 2 myös. Juuda 9 kohdalla viitataan Sak 3:2:een, missä puhutaan Herran (Jahven) enkelistä, ei Jeesuksesta. Jos taas Heprealaiskirjeen alkua lukee, kuten siinä lukee, ei millään muotoa voi päätyä sellaiseen tulokseen, että Mikael olisi Jeesus.

Danielin kirjan teksti taas osoittaa jokaisella valtakunnalla olevan suojelusenkeli, ainakin Israelilla (Mikael, kuten Prto et contra on huomauttanut), Persialla ja Jaavanilla (Makedonia-Kreikalla), miksei siis muillakin. Jeesus opetuksissaa laajentaa ajatusta niin, että jokaisella ihmisellä on oma suojelsenkelinsä.

Tällainen kaksijakoisuus Mikaelista Jeesuksena kuuluu Seitsemännen päivän Adventisteille ja Jehovan todistajille, muita en tiedä. Jokaisella uskonnollisella liikkeellä on oikeus tulkita pyhiä kirjoituksiaan kuten haluavat ja uskoa niihin kuten haluavat. Se, etten itse kaikkiin tulkintoihin voi yhtyä johtuu ainoastaan tavastani lähestyä niitä.

[andromeda]

Vastaan Pro et contralle siteeraamalla edesmenneen ystäväni Riku Richterin näkemystä näin aluksi.
"Jeesus Kristus - enkelikö?
Jos Jeesus olisi sama persoona kuin Miikael, hänen täytyisi olla enkeliluomus kuten Miikael. Mutta kuka Raamatun kirjoittajista nimittää Jeesusta enkeliksi? Raamatussa on kyllin monta ja riittävän selvää ja yksiselitteistä lausuntoa jotka todistavat, ettei Jumalan ainoasyntyinen Poika kuulu enkeliluomusten alempiarvoiseen tasoon.
Tässä niistä muutamia: "Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin...Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi. Enkeleistä hän sanoo: Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi; mutta Pojasta: Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti...Sillä enkelien alle hän ei alistanut tulevaa maailmaa, josta me puhumme...Sillä ei hän ota huomaansa enkeleitä, vaan Aabrahamin siemenen hän ottaa huomaansa." Hepr.1:5,7,8, 13; 2:5,16. Jos jossakin Raamatunkohdassa puhutaan näiden lausuntojen vastaisesti silloin Raamattu on ristiriitainen itsensä kanssa. Se on mahdotonta, jos kerran uskomme, että se on totuus. Totuus ei koskaan kiellä tosiasioita. eikä ole ristiriidassa itsensä kanssa.

Miikael - ei ainoa enkelin nimi Raamatussa
Siellä mainitaan myös enkeli nimeltä Gabriel, joten meillä on ainakin kahden enkelin nimet tiedossa. Danielin mukaan Miikael on yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista. Dan. 10:13. Jo tämä lausunto yksinään on pannut monet todistajat epäilemään, ettei Tornin johtopäätös ole oikea ja raamatullinen. Olisiko Jeesus ainokainen, jos hänen rinnallaan olisi myös muita samankaltaisia. Kreikankielen sana monogenes tarkoittaa juuri "lajissaan ainoata jäsentä, ainoalaatuista." Koska Miikael on yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, heitä täytyy olla muitakin samanlaisia, mutta kuinka monta ja minkä nimisiä? On mahdollista, että heitä on seitsemän. Saadessaan ilmestyksen Johannes näki kirkastetun Jeesuksen kädessä seitsemän tähteä. Mitä nämä tähdet ovat? "Niiden seitsemän tähden salaisuus on tämä: ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa" Ilm.1:16,20. Kaikki enkelit ovat alistetut kirkastetun Jumalan Pojan valtaan, myös nämä seitsemän seurakunnan johtavaa enkeliä. Se on kuitenkin salaisuus, jonka vain harvat ymmärtävät. 1.Pie.3:22."

Riku muistaakseni erotettiin juuri siitä syystä, että hän löysi riittävästi todisteita siitä, ettei Jeesus voinut olla enkeli Mikael.
Tässä Riku itse kertoo Jeesuksesta ja Mikaelista.
http://www.johanneksenpoika.fi/riku/mikael.html

[kiinnostunut]

Danielin kirjassa Mikaelista puhutaan "yhtenä suurimmista" enkeliruhtinaista.

Minusta olisi ollut järkevintä käyttää tuossa Danielin kirjassa sanontaa "Suurin enkeliruhtinas" nii ei olisi jäänyt epäselväksi jos haluttiin sanoa, että kyse oli Jeesuksesta.

Joskus tuntuu, että raamattua on tahalleen jostain syystä kirjoitettu epäselvästi ja oudosti . . jostain kumman syystä, ehkä sillä on jokin tarkoitushakuisuutensa joka oikeastaan vie vain metsään.

[Jaakko Ahvenainen]

Danielin kirjassa Mikaelista puhutaan "yhtenä suurimmista" enkeliruhtinaista.

tai "yksi ensimmäisistä"

Minusta olisi ollut järkevintä käyttää tuossa Danielin kirjassa sanontaa "Suurin enkeliruhtinas" nii ei olisi jäänyt epäselväksi jos haluttiin sanoa, että kyse oli Jeesuksesta.

Raamattua pyritään kääntämään sen tekstistä käsin, ei mielipiteistä. Tee oma käännös. Tässä teksti. και ο αρχων βασιλειας περσων ειστηκει εξ εναντιας μου εικοσι και μιαν ημεραν και ιδου μιχαηλ εις των αρχοντων των πρωτων ηλθεν βοηθησαι μοι και αυτον κατελιπον εκει μετα του αρχοντος βασιλειας περσων

Joskus tuntuu, että raamattua on tahalleen jostain syystä kirjoitettu epäselvästi ja oudosti . . jostain kumman syystä, ehkä sillä on jokin tarkoitushakuisuutensa joka oikeastaan vie vain metsään.

Minusta ei ainoastaan tunnu, pikemminkin näyttää, kun luen UM -käännöstä.

[kiinnostunut]

"yksi ensimmäisistä"

Tuokin mielestäni paljastaa, että kyse ei ole Jeesuksesta jos näin olisi niin se olisi kirjoitettu, että "ensimmäinen".

[Jaakko Ahvenainen]

Aivan oikein. Näin myös asian ymmärrän ja näin KR33 tämän kääntää ja noinhan tuossa kreikkalaisessa tekstissäkin lukee. Se tosin on käännös heprealaisesta tekstistä 200 -luvulta eKr, siis Septuagintasta (LXX). En valitettavasti osaa hepreaa.

Tähän minun on lisättävä UM käännöksen ao. teksti: "yksi huomattavimmista", mikä niin ikään puoltaa käsitystä, ettei Jeesus voi olla Mikael (vrt. esim. sanontaa yksi meistä)..

[Pro et contra]

Jaakko kirj.: ..,käännös heprealaisesta tekstistä 200 -luvulta eKr, siis Septuagintasta (LXX).

Jos nyt oikein ymmärrän niin pyrkimys on näyttää ero _enkeliluomusten_ ja _Jumalan poikien_ välillä, luonnollisesti raamatulla perustellen sekä pitämällä sitä auktoriteettina. Tämä kaiketi on tuon R.Richterin referaatin varsinainen pointti? ...ja kun ollaan ns. toteennäytetty että enkeli ei voi olla Jumalan Poika ( Ainosyntyinen, Ensimmäinen, Mestarityöntekijä, Alku jne. ) niin ei hän sitten voi olla Mikaelkaan ( Ylienkeli )

Mutta mitä sinä sanot, kuinka tämä seuraava Jobin kirjassa mainittu tapahtuma tulisi ymmärtää josta seuraava lainaus:
Sitten koitti se päivä, jona tosi Jumalan* pojat*+ tulivat asettuakseen Jehovan eteen,+ ja myös Saatana*+ tuli silloin heidän joukossaan. ( Job 1:6 )


- kysynkin mikä ero tässä tehdään "Jumalan poikien" ja Enkeleiden välillä, kun näet noita "poikia" on mainittu monikossa ja Saatana heidän joukossaan?
Onhan Jeesus Poika mutta näyttää hänen Isällään olevan taivaallisissa muitakin poikia? Eikö Sana siis ollutkaan tässä kokoontumisessa mukana yhtenä Jumalan pojista, näinkö tämä on pääteltävä?

Laitettakoon selvyyden vuoksi alaviite: ”pojat”. Hepr. benē′; LXX: ”enkelit”.

[Jaakko Ahvenainen]

Riku muistaakseni erotettiin juuri siitä syystä, että hän löysi riittävästi todisteita siitä, ettei Jeesus voinut olla enkeli Mikael.

Ei aivan noinkaan. Riku itse kertoo asiasta näin.

[mirjam123]

Jäänyt askarruttamaan että miksi Danielia ei pidetä todellisena henkilönä, onhan hänen olemassaolostaan todisteet kirjoitusten muodossa, vai onko jotain tuoda esiin miksei näin olisi? Miksi joku muu olisi kirjoittanut sen Danielin nimissä?

Ja toinen itseäni kiinnostava kysymys on se että Raamatussa kehoitetaan olla tinkimättä isien uskosta, kenellä tänä päivänä on tämä ks. mainittu usko, mitä siihen vaadittiin Danielien aikaan tarkalleen? Mistä asioista piti siis olla tinkimättä? Tänä päivänähän noita lahkoja pilvin pimein on, mutta siihen aikaan haluaisin palata tässä nyt, onko uskon harjoittaminen koskaan ollut puhdasta.

Ja iso kiitos sinulle Jaakko kun olet avannut tuota kiinnostavaa kirjaa ja nähnyt paljon vaivaa. Pitänee siihen vielä paremmin perehtyä, aloin kyllä jo miettimään enkelien osaa tässä kokonaisuudessa. Tobitin kirjoista ym. en ole kuullutkaan (kuin tovi googlasin) eikä niistä kai täällä ole puhetta ollut, tietääkö kukaan ns. apokryfisistä kirjoista joissa alkukristillisiä kirjoituksia, ja miksi ne ovat jääneet pois raamatusta? Väärä foorumi ehkä kysellä, mutta tässä tämä nyt tulee.

[Jaakko Ahvenainen]

Ollos hyvä. Kyllähän tältä porukalta löytyy tietoa niin Vanhan- kuin Uuden testamentinkin apokryfikirjoista, mutta josko nyt keskityttäissin tuohon Danieliin. Useimpiin tätä koskeviin kysymyksiisi löytänet lueskelemalla vaikkapa tätä.