Veljesseura.org

Ei tässä nyt "pitäkää tunkkinne" -asennetta kannata ottaa, kun asiaa ei ole vielä edes kokeiltu viedä poliisille asti. Omilla viesteilläni olen halunnut vain tuoda esille itselleni syntynyttä käsitystä, että oikeuslaitoksesta ei kannata kovin ruusuisia kuvia maalailla, koska siellä syntyy melkoisesti sutta ja sekundaa täysin asiallistenkin päätösten ohella. Sellaista viestiä, että pyyhe olisi sama heittää kehään, en ole tarkoittanut antaa. Huolellisen valmistelun merkitystä ei kannata kuitenkaan aliarvioida.

http://yle.fi/uutiset/jehovan_todistaji ... an/7350097

Oikeusministeriö kehotti lausunnossaan, että jos joku Jehovan todistajien jäsen on mielestään kärsinyt laittomuutta, on asia ilmoitettava poliisille tai muulle asiaankuuluvalle viranomaiselle.

Joni Valkilan mukaan Uskontojen uhrien tuki ry tuskin tekee järjestönä rikosilmoituksia. Sen sijaan on todennäköistä, että yksittäiset jäsenet tekevät.

Valkilan mukaan kantelut voisivat koskea esimerkiksi henkistä väkivaltaa, joka vertautuisi vaikkapa työpaikkakiusaamiseen.

Odotan mielenkiinnolla, mitä tuleman pitää.

Eli välitulemakin on se sama: Ainoa asia, josta lain pohjalta voidaan syyttää, on uskonnonvapauslain pykälä, josta on ollut puhetta? Oishan tuo hienoa, jos Suomessa oltais ensimmäisiä, jotka oikeasti jotain tekisikin noiden perusoikeuksien eteen. Mitä hyötyä noista laeista on, jos niitä ei tarvitse lahkonkaan noudattaa?

Polyester kirjoitti:Oikeusasiamies taitaa valvoa ainoastaan valtion omien virkamiesten toiminnan laillisuutta. Eihän mikään toki estä kysymästä, vastaavat jos haluavat ja oman aikataulunsa mukaisesti.

Valvoo myös kunnanvirkamiesten ratkaisuja, sitä miten he "tulkitsevat" lakeja. Ihan oma esimerkki, vaimolle kuuluu vammaispalvelulain nojalla tiettyjä "etuja", eli lähinnä apuvälineiden hankintaan avustusta. Vaimo ei saa oikeastaan mitään vaatetta valmiina, vaan kaikki teetetään. Vammaispalvelulaissa on vaateavustus. Yhtenä vuotena kaupunki päätti, että sitä vaateavustusta ei tarvitse antaa. Monen valituskierroksen jälkeen (niissä oli muuten samat virkamiehet aina ruotimassa omia päätöksiään) lopulta päädyttiin oikaisupyynnön tekemiseen Eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen toimistoon, josta aikanaan tuli päätös. Sen jälkeen tuosta vaaterahasta ei ole tarvinnut edes keskustella. Nyt on valituskierroksella vammaisen, auton hankintaan myönnettävä avustus. Katsotaan päätyykö sekin lopulta samaan osoitteeseen. Todennäköisesti. Tämä ei aiheeseen muuten liity kuin selvennyksenä, että valvoo kaikkien viranomaisten tekemiä päätöksiä, tai eihän mitään valvo, mutta on viimeinen valituspaikka.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Näyttää siltä, että Polyesterin näkökanta on lähinnä oikea. Suomessa ei ole sellaista viranomaista, joka voisi yksiselitteisesti ratkaista karttamisasian. Vaikuttaisi siltä, etteivät Jehovan todistajat ole syyllistyneet mihinkään rikokseen Suomen lain näkökulmasta, vaikka toimintaansa voidaan moittia.

Hienosti toimittu Jaakko!

Niin, tämä oli likipitäen se tulos jota olisin odottanut myös mahdollisen juristikierroksen jälkeen. Suomi on, luojan kiitos, vapaa maa jossa valtiovalta toivon mukaan puuttuu ihmisten yksityiselämään ja perusoikeuksiin vain ääritapauksissa.

Onhan tässä tietysti perus- ja ihmisoikeuksiksi nimitetty veteen piirretty viiva, josta taitava juristi voisi mahdollisesti osoittaa jonkin poikkeuksen poikkeuksen, jolla voisi yrittää seuran toimintaa horjuttaa, mutta aika epätoivoiselta se tuntuu.

Yhtä kaikki, en haluaisi ojentaa leinosille hopealautasella lupaa harjoittaa karttamistaan ja siksi, jos asiaa haluaa vielä viedä eteenpäin, tekisin sen matalla profiililla ja pitäen aloitteen itsellämme.

Saadakseni jonkinlaisen käsityksen asiasta, soitin juuri Eduskunnan oikeusasiamiehen kansliaan. Asiakaspalvelun lakimies katsoi, ettei asia kuulu Eduskunnan oikeusasiamiehelle, koska kysymyksessä on yhdistysluonteinen uskonnollinen yhdyskunta, valtionkirkot sen sijaan kuuluvat.

Pyydettiin kääntymään Ihmisoikeuskeskuksen puoleen, jossa kaikki viranhaltijat tosin ovat nyt lomalla. Perehdyin annettuun sivuun ja totesin, ettei Ihmisoikeuskeskuskaan ratkaise yhtään mitään.

Näyttää siltä, että Polyesterin näkökanta on lähinnä oikea. Suomessa ei ole sellaista viranomaista, joka voisi yksiselitteisesti ratkaista karttamisasian. Vaikuttaisi siltä, etteivät Jehovan todistajat ole syyllistyneet mihinkään rikokseen Suomen lain näkökulmasta, vaikka toimintaansa voidaan moittia.

Edelleen vaikuttaa, että on syntymässä tilanne, missä eri viranomaiset siirtelevät "palloa" toisilleen kenenkään siihen tarttumatta ja kierroksen päätyttyä, se alkaa taas alusta.

Lisäys: Kuten aiemmin tulin sanoneeksi, kirkoilla ja uskonnollisilla yhdyskunnilla Suomessa on hyvin suuri autonomia toiminnassaan, elleivät ne toimi suoranaisesti Suomen lakia, omia lakejaan ja säädöksiään, ohjeistuksiaan tai yhdyskuntajärjestystään vastaan.

sukututkija kirjoitti:Mutta kuten sanoit, niin voihan asiaa varmaan yrittää tarjota ihan sokkonakin oikeusasiamiehelle.

Tämä ei liene viisasta.
On olemasa esittelyvihko, mikä löytyy oheisesta linkistaä:
http://www.oikeusasiamies.fi/dman/Docum ... d=download
Kannattanee tutustua.

Polyester kirjoitti:Oikeusasiamies taitaa valvoa ainoastaan valtion omien virkamiesten toiminnan laillisuutta. Eihän mikään toki estä kysymästä, vastaavat jos haluavat ja oman aikataulunsa mukaisesti.

Pitää paikkansa.

Yleistäen voi varmaan sanoa, että oikeusasiamies valvoo julkisen vallan käyttöä http://www.oikeusasiamies.fi/Resource.p ... ohteet.htx Tämän lisäksi se valvoo kanteluiden ja omien tarkastustensa pohjalta perus- ja ihmisoikeuksien toteutumista viranomaistyössä http://www.oikeusasiamies.fi/Resource.p ... keudet.htx

Mutta kuten sanoit, niin voihan asiaa varmaan yrittää tarjota ihan sokkonakin oikeusasiamiehelle. Puolen vuoden kuluttua se vastaa varmaan ainakin sen, että asia ei kuulu hänen toimialaansa.

Oikeusasiamies taitaa valvoa ainoastaan valtion omien virkamiesten toiminnan laillisuutta. Eihän mikään toki estä kysymästä, vastaavat jos haluavat ja oman aikataulunsa mukaisesti.

Olen tullut hyvinkin kyyniseksi oikeuslaitoksen suhteen, mikä johtuu omista ja läheltä seuraamistani huonoista kokemuksista. Tarkennettakoon, että nämä huonot kokemukset ovat tulleet nimenomaan asianomistajan ominaisuudessa. Oikeuslaitoksessa ja sen liepeillä työskentelevien henkilöiden ammattitaito vaihtelee laidasta laitaan ja muutenkin oikeusprosessi on täyttä arpapeliä, josta ei koskaan tiedä mitä sieltä saa. Ainoa varma asia lienee oikeusprosessin hävytön kesto, jos ei sitten jo alkumetreillä tökkää.

Kuten tälläkin foorumilla olleista lainauksista voi huomata, edes valtiosääntöoikeuden professorilla tai ministereillä (joista toinen on sentään juristi) ei välttämättä ole kovinkaan tarkkaa tietoa Jehovan todistajien uskonnon erityispiirteistä, joten kuinka sitä mitenkään voisi odottaa tusinasyyttäjiltä tai tuomareilta? Oma apu on tässäkin asiassa paras apu sikäli, että jos hankkisi omalle puolelleen aihepiiriin perehtyneen juristin, tämä pystyisi ensinnäkin kaivamaan ne nimenomaiset lainkohdat mihin vedotaan (ei pelkkiä moraalisia vääryyksiä), ja toisekseen arvioimaan sitä, millaisella näytöllä on edes periaatteessa mahdollisuuksia mennä oikeudessa läpi. Sitten kaikki pitäisi vääntää rautalangasta tutkintapyynnön/rikosilmoituksen muotoon niin että tyhmempikin ymmärtää, ja peukut pystyyn jännittämään arvonnan tulosta.

Ihmisoikeuksiin erikoistunut juristi voisi osata homman parhaiten, varsinkin jos hänellä on ollut menestystä valtiota tai muuta voimakoneistoa vastaan käräjöinnissä.

UUT sponsoriksi? Tarra kylkeen.

Mä tiedän yhden porukan, joka lähti soitellen sotaan. Sille ei käynyt kovin hyvin.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Konsultoida tarkoittaa neuvottelua ja neuvon kysymistä.

Onpa hyvä että sekin tuli selvitettyä.

Asiantuntijan käytöstä olin vain samaa mieltä Polyesterin kanssa, joka tuolla aikaisemmin myös peräänkuulutti asian huolellista ja asiantuntevaa valmistelua. Hänen motiiviaan en tietenkään tiedä, mutta itse ajattelen, että olisi hemmetin hyvä, että asia pyrittäisiin valmistelemaan niin hyvin kun mahdollista, jotta valituksen päätymiselle "meidän" kannalta positiiviseen lopputulokseen olisi mahdollisimman hyvät edellytykset. En tietenkään toivo tilannetta, jossa esimerkiksi oikeusasiamies toteaa, että karttamisessa ei olisi ongelmaa, jolloin seuralla olisi melko tavalla virallinen hyväksyntä toiminnalleen. Jos etukäteen olisi tiedossa, että tutkinnan jälkeen päätös voisi suurella todennäköisyydellä olla karttamisen hyväksyvä, niin ainakin toivoisin että luopioiden maailmanlaajuinen yhdyskunta voisi ennen asian vireillepanoa vielä harkita kertaalleen mikä olisi viisainta tehdä.

Mutta ei tehdä tästä ongelmaa. Jos tahdotaan mennä soitellen sotaan, niin minulle se on tietysti ok. Jos kansan karttuista kättä tarvitaan konsultaatiokustannuksiin, niin omalta osaltani olen siihenkin valmis.

Sukututkija kirjoitti:Paha sanoa... Olen joskus lueskellut noita oikeusasiamiehen päätöksiä ja jotenkin niistä on jäänyt vaikutelma, että usein niissä otettaisiin kantaa juuri täsmällisesti valitukseen - eikä niinkään tyyliin, että "valitusta tutkiessani juolahti mieleen myös tämä ja tuo, selvitänpä joutessani yksintein vielä nekin". Tämä on pelkkä olettamus, mutta kuvittelisin, että mahdollisen valituksen tai tutkintapyynnön osumatarkkuus paranisi jos saisi edes joitain askelmerkkejä asiantuntijalta.

Kerronpa. Konsultoida tarkoittaa neuvottelua ja neuvon kysymistä. Ilman muuta kannattaa ensin kysyä asiassa mahdollisimman korkea viranomaisen näkemystä, mikäli se on mahdollista ja miksi ei olisi..

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sukututkija, mahtaako konsultoinnilla ja tutkintapyynnöllä olla jokin ero?

Paha sanoa... Olen joskus lueskellut noita oikeusasiamiehen päätöksiä ja jotenkin niistä on jäänyt vaikutelma, että usein niissä otettaisiin kantaa juuri täsmällisesti valitukseen - eikä niinkään tyyliin, että "valitusta tutkiessani juolahti mieleen myös tämä ja tuo, selvitänpä joutessani yksintein vielä nekin". Tämä on pelkkä olettamus, mutta kuvittelisin, että mahdollisen valituksen tai tutkintapyynnön osumatarkkuus paranisi jos saisi edes joitain askelmerkkejä asiantuntijalta.

Sukututkija, mahtaako konsultoinnilla ja tutkintapyynnöllä olla jokin ero?

Filippos kirjoitti:Tuo on myös ihan hyvä ajatus. Sitähän tässä pähkäillään koko ajan, että miten, missä ja kuka tuota lähtee eteenpäin viemään muuallakin kuin vain tässä keskustelussa. Vastauksia saa vasta asiaan perehtyvältä oikeusistuimelta käsittääkseni. Tämäkin keskustelu on lähinnä spekulaatioiden etsintää, mihin ja millä perusteella kannattaa lähteä liikkeelle. Rippelikö tuo meinasi tällä viikolla jotain koettaa?

Kyllä, Rippeli uhkasi pistävänsä töpinäksi.

Itse pitäisin juristikonsultaatiota sikäli parhaana, että siinä pääsisi asiaan perehtynyt henkilö tai henkilöt, vaikkapa juuri Rippeli kumppaneineen, selvittämään suusanallisesti mistä on kyse, mistä mättää ja miksi tuntuu niin pahalta. Jos tekee pelkän tutkintapyynnön vaikkapa oikeusasiamiehelle, niin (näin kuvittelen) pitäisi osata aika hyvin pistää asiat paperille ja siltikin voi vielä jäädä paljon sattuman varaan. Viittaan tässä yhtä mittaa esillä olevaan väittämään, että "ministerit / toimittajat jne. eivät sisäistä riittävästi mistä on kyse" ja siksi eivät uskalla ottaa kantaa siihen tai tuohon.

Sukututkija kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Meinaatko, että pyhät periaatteet ollaan heittämässä vain sillä, että vaaditaan niitä noudatettavan?

Niin, me, esimerkiksi minä ja sinä, näemme esimerkiksi uskonnonvapauden täysin eri lailla, enkä usko että asia muuttuisi miksikään vaikka vielä jatkaisimmekin aiheesta. Omalta osaltani uskon, että kaikki tarpeellinen on tullut sanottua jo turhankin monisanaisesti. Parempi jäädä odottamaan jos vaikka joku urhea saisi aikaan käydä keskustelemassa asiasta vaikkapa virkavallan kanssa.

Tietysti me voisimme myös kerätä kolehdin ja pyytä jotakuta aktivistia käymään esimerkiksi jonkin aiheeseen perehtyneen juristin puheilla. Sehän ei vielä velvoittaisi mihinkään, mutta voisi tuoda näkökulmaa asiaan.

Tuo on myös ihan hyvä ajatus. Sitähän tässä pähkäillään koko ajan, että miten, missä ja kuka tuota lähtee eteenpäin viemään muuallakin kuin vain tässä keskustelussa. Vastauksia saa vasta asiaan perehtyvältä oikeusistuimelta käsittääkseni. Tämäkin keskustelu on lähinnä spekulaatioiden etsintää, mihin ja millä perusteella kannattaa lähteä liikkeelle. Rippelikö tuo meinasi tällä viikolla jotain koettaa?