JT:t, Suomen perustuslaki ja uskonnonvapauslaki

[Filippos]

Olisiko sinun mielestäsi laillista, jos lahko katkaisisi vaikka sen sormen kaikilta lähtijöiltä? Tämä ei ole selvä asia - sitä varten tuo homma pitäisi viedä oikeuteen, jotta saataisiin selvyys.

Ei tietenkään, mutta silloin ei puhuttaisi enää lainkaan uskonnonvapaudesta vaan jostain aivan muusta.

Mutta Polyester tiivisti asian aika osuvasti: keskustelut tuppaavat venymään eikä oikein päästä puusta pitkään. Toivon että jossain kartetussa olisi sen verran miestä tai naista, että saisi aikaan edes tutkintapyynnön, niin loppuisi tämä jaarittelu. Toivon myös että seura saisi tässä yhteydessä oikein isän kädestä, mutta muukin on mahdollista.

Ps. En tiedä onko sillä nyt mitään merkitystä, mutta tätä keskusteluani ei pidä ymmärtää seuran tekosia puolustavana puheenvuorona. Periaatteessa olisin kernaasti ensimmäisten joukossa heittämässä ensimmäisiä kiviä, mutta olen sen verran änkyrä, että pidän esimerkiksi uskonnon vapautta sen verran tärkeänä asiana, että en olisi valmis heittämään pyhiä periaatteita vain tämän takia. Jos me emme itse noudata lakeja ja asetuksia, niin kuinka voidaan vaatia muita tekemään sitä.

No tuo lieneekin yksi asia, mikä pitää selvittää. Fyysinen ja henkinen väkivalta kun on lakiteknisestikin jo rinnastettu toisiinsa. Kun fyysisen tai henkisen väkivallan aiheuttaa uskonnollinen yhdyskunta määräämällä jäsenensä tekemään tuo, tulee uskonnonvapauslain pykälä uskonnollisen yhdyskunnan velvoitteesta perusoikeuksien kunnioittamiseen kyseeseen. Se mahtaa olla kuitenkin ainoa laki ja pykälä, mikä ylipäätään koskee uskonnollista yhdyskuntaa tällaisessa asiassa. Rikoslainsäädäntö koskee yksilöitä, ei uskonnollista yhdyskuntaa.

[Filippos]

Ja ongelmana tässä ei ole edelleenkään yksilöissä, jotka rangaistuksen toteuttaa, vaan uskonnollinen yhdyskunta, joka rangaistuksen määrää. Yksilö saa valita vapaasti kenen kanssa seurustelee, mutta toteuttaako uskonnollinen yhdyskunta sille asetettua vaatimust kunnioittaa perusoikeuksia määräämällä tuollaisen rangaistuksen tietylle ihmisryhmälle. Kysymys koskee yhdyskuntaa suhteessa ihmisryhmään, ei yksilöitä.

[Sukututkija]

Jokainen ymmärtää lahkon moraalisen vastuun, mutta vastuu lain edessä pitäisi määrittää tekemällä rikosilmoitus. Lupaan koittaa innostua asiasta sen verran ensi viikolla, että menen selvittämään asiaa poliisin luokse. Saadaanpahan lisää lehtiotsikoita, jos ei muuta.

Tästä juuri on kysymys.

Toivotaan, että saat aikaan käydä poliisikonstaapelin kansliassa juttelemassa asiasta. Pidä ajan tasalla ja kerro kuulumiset.

Ps. Jo pelkästään otsikot tekee omaa tärkeää tiedottamisen tehtäväänsä, jonka jälkeen hihhulointi olisi toivon mukaan aina vähän hankalampaa. Sori, mutta liekö sitten oman todistajataustan puuttuminen syynä siihen, että pysty myötäelämään yksittäisen ravurin tilannetta ihan niin elävästi kun varmaan pitäisi.

[Filippos]

Tätä en nyt kans ihan hoksaa, että mitä tarkoitat?

"Periaatteessa olisin kernaasti ensimmäisten joukossa heittämässä ensimmäisiä kiviä, mutta olen sen verran änkyrä, että pidän esimerkiksi uskonnon vapautta sen verran tärkeänä asiana, että en olisi valmis heittämään pyhiä periaatteita vain tämän takia. Jos me emme itse noudata lakeja ja asetuksia, niin kuinka voidaan vaatia muita tekemään sitä."
Meinaatko, että pyhät periaatteet ollaan heittämässä vain sillä, että vaaditaan niitä noudatettavan?

[Sukututkija]

Meinaatko, että pyhät periaatteet ollaan heittämässä vain sillä, että vaaditaan niitä noudatettavan?

Niin, me, esimerkiksi minä ja sinä, näemme esimerkiksi uskonnonvapauden täysin eri lailla, enkä usko että asia muuttuisi miksikään vaikka vielä jatkaisimmekin aiheesta. Omalta osaltani uskon, että kaikki tarpeellinen on tullut sanottua jo turhankin monisanaisesti. Parempi jäädä odottamaan jos vaikka joku urhea saisi aikaan käydä keskustelemassa asiasta vaikkapa virkavallan kanssa.

Tietysti me voisimme myös kerätä kolehdin ja pyytä jotakuta aktivistia käymään esimerkiksi jonkin aiheeseen perehtyneen juristin puheilla. Sehän ei vielä velvoittaisi mihinkään, mutta voisi tuoda näkökulmaa asiaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Mikä minä olen ketään neuvomaan, mutta kääntyisin aluksi eduskunnan oikeusasiamiehen puoleen ja konsultoisin häntä.

Edit. Korjailin hieman

[Sukututkija]

Mikä minä olen ketään neuvomaan, mutta kääntyisin aluksi eduskunnan oikeusasiamiehen puoleen ja konsultoisin häntä.

Ei varmasti ihan huono idea tuokaan.

Itse ajattelin vain, että voisi voittaa hiukan aikaa jos ottaisi tunnin konsultaation alaan perehtyneeltä juristilta, joka osaisi ehkä sanoa että kannattaisiko asian kanssa mahdollisesti kääntyä vaikkapa juuri oikeusasiamiehen puoleen. Eduskunnan oikeusasiamiehen toimialaan ei ymmärtääkseni kuulu esimerkiksi aatteellisten yhdistysten asiat, joka Vartiotorniseurakin kai kuitenkin lienee. Jos hänen mielestään kyseeseen voisi tulla perus- tai ihmisoikeus-näkökulmat, niin silloin varmaan kannattaisi odottaa sen n. 6 kuukautta, joka oikeusasiamieheltä hyvinkin voi mennä asian pähkäilyyn.

[Filippos]

Meinaatko, että pyhät periaatteet ollaan heittämässä vain sillä, että vaaditaan niitä noudatettavan?

Niin, me, esimerkiksi minä ja sinä, näemme esimerkiksi uskonnonvapauden täysin eri lailla, enkä usko että asia muuttuisi miksikään vaikka vielä jatkaisimmekin aiheesta. Omalta osaltani uskon, että kaikki tarpeellinen on tullut sanottua jo turhankin monisanaisesti. Parempi jäädä odottamaan jos vaikka joku urhea saisi aikaan käydä keskustelemassa asiasta vaikkapa virkavallan kanssa.

Tietysti me voisimme myös kerätä kolehdin ja pyytä jotakuta aktivistia käymään esimerkiksi jonkin aiheeseen perehtyneen juristin puheilla. Sehän ei vielä velvoittaisi mihinkään, mutta voisi tuoda näkökulmaa asiaan.

Tuo on myös ihan hyvä ajatus. Sitähän tässä pähkäillään koko ajan, että miten, missä ja kuka tuota lähtee eteenpäin viemään muuallakin kuin vain tässä keskustelussa. Vastauksia saa vasta asiaan perehtyvältä oikeusistuimelta käsittääkseni. Tämäkin keskustelu on lähinnä spekulaatioiden etsintää, mihin ja millä perusteella kannattaa lähteä liikkeelle. Rippelikö tuo meinasi tällä viikolla jotain koettaa?

[Sukututkija]

Tuo on myös ihan hyvä ajatus. Sitähän tässä pähkäillään koko ajan, että miten, missä ja kuka tuota lähtee eteenpäin viemään muuallakin kuin vain tässä keskustelussa. Vastauksia saa vasta asiaan perehtyvältä oikeusistuimelta käsittääkseni. Tämäkin keskustelu on lähinnä spekulaatioiden etsintää, mihin ja millä perusteella kannattaa lähteä liikkeelle. Rippelikö tuo meinasi tällä viikolla jotain koettaa?

Kyllä, Rippeli uhkasi pistävänsä töpinäksi.

Itse pitäisin juristikonsultaatiota sikäli parhaana, että siinä pääsisi asiaan perehtynyt henkilö tai henkilöt, vaikkapa juuri Rippeli kumppaneineen, selvittämään suusanallisesti mistä on kyse, mistä mättää ja miksi tuntuu niin pahalta. Jos tekee pelkän tutkintapyynnön vaikkapa oikeusasiamiehelle, niin (näin kuvittelen) pitäisi osata aika hyvin pistää asiat paperille ja siltikin voi vielä jäädä paljon sattuman varaan. Viittaan tässä yhtä mittaa esillä olevaan väittämään, että "ministerit / toimittajat jne. eivät sisäistä riittävästi mistä on kyse" ja siksi eivät uskalla ottaa kantaa siihen tai tuohon.

[Jaakko Ahvenainen]

Sukututkija, mahtaako konsultoinnilla ja tutkintapyynnöllä olla jokin ero?

[Sukututkija]

Sukututkija, mahtaako konsultoinnilla ja tutkintapyynnöllä olla jokin ero?

Paha sanoa... Olen joskus lueskellut noita oikeusasiamiehen päätöksiä ja jotenkin niistä on jäänyt vaikutelma, että usein niissä otettaisiin kantaa juuri täsmällisesti valitukseen - eikä niinkään tyyliin, että "valitusta tutkiessani juolahti mieleen myös tämä ja tuo, selvitänpä joutessani yksintein vielä nekin". Tämä on pelkkä olettamus, mutta kuvittelisin, että mahdollisen valituksen tai tutkintapyynnön osumatarkkuus paranisi jos saisi edes joitain askelmerkkejä asiantuntijalta.

[Jaakko Ahvenainen]

Paha sanoa... Olen joskus lueskellut noita oikeusasiamiehen päätöksiä ja jotenkin niistä on jäänyt vaikutelma, että usein niissä otettaisiin kantaa juuri täsmällisesti valitukseen - eikä niinkään tyyliin, että "valitusta tutkiessani juolahti mieleen myös tämä ja tuo, selvitänpä joutessani yksintein vielä nekin". Tämä on pelkkä olettamus, mutta kuvittelisin, että mahdollisen valituksen tai tutkintapyynnön osumatarkkuus paranisi jos saisi edes joitain askelmerkkejä asiantuntijalta.

Kerronpa. Konsultoida tarkoittaa neuvottelua ja neuvon kysymistä. Ilman muuta kannattaa ensin kysyä asiassa mahdollisimman korkea viranomaisen näkemystä, mikäli se on mahdollista ja miksi ei olisi..

[Sukututkija]

Konsultoida tarkoittaa neuvottelua ja neuvon kysymistä.

Onpa hyvä että sekin tuli selvitettyä.

Asiantuntijan käytöstä olin vain samaa mieltä Polyesterin kanssa, joka tuolla aikaisemmin myös peräänkuulutti asian huolellista ja asiantuntevaa valmistelua. Hänen motiiviaan en tietenkään tiedä, mutta itse ajattelen, että olisi hemmetin hyvä, että asia pyrittäisiin valmistelemaan niin hyvin kun mahdollista, jotta valituksen päätymiselle "meidän" kannalta positiiviseen lopputulokseen olisi mahdollisimman hyvät edellytykset. En tietenkään toivo tilannetta, jossa esimerkiksi oikeusasiamies toteaa, että karttamisessa ei olisi ongelmaa, jolloin seuralla olisi melko tavalla virallinen hyväksyntä toiminnalleen. Jos etukäteen olisi tiedossa, että tutkinnan jälkeen päätös voisi suurella todennäköisyydellä olla karttamisen hyväksyvä, niin ainakin toivoisin että luopioiden maailmanlaajuinen yhdyskunta voisi ennen asian vireillepanoa vielä harkita kertaalleen mikä olisi viisainta tehdä.

Mutta ei tehdä tästä ongelmaa. Jos tahdotaan mennä soitellen sotaan, niin minulle se on tietysti ok. Jos kansan karttuista kättä tarvitaan konsultaatiokustannuksiin, niin omalta osaltani olen siihenkin valmis.

[Jaakko Ahvenainen]

Mä tiedän yhden porukan, joka lähti soitellen sotaan. Sille ei käynyt kovin hyvin.

[Polyester]

Oikeusasiamies taitaa valvoa ainoastaan valtion omien virkamiesten toiminnan laillisuutta. Eihän mikään toki estä kysymästä, vastaavat jos haluavat ja oman aikataulunsa mukaisesti.

Olen tullut hyvinkin kyyniseksi oikeuslaitoksen suhteen, mikä johtuu omista ja läheltä seuraamistani huonoista kokemuksista. Tarkennettakoon, että nämä huonot kokemukset ovat tulleet nimenomaan asianomistajan ominaisuudessa. Oikeuslaitoksessa ja sen liepeillä työskentelevien henkilöiden ammattitaito vaihtelee laidasta laitaan ja muutenkin oikeusprosessi on täyttä arpapeliä, josta ei koskaan tiedä mitä sieltä saa. Ainoa varma asia lienee oikeusprosessin hävytön kesto, jos ei sitten jo alkumetreillä tökkää.

Kuten tälläkin foorumilla olleista lainauksista voi huomata, edes valtiosääntöoikeuden professorilla tai ministereillä (joista toinen on sentään juristi) ei välttämättä ole kovinkaan tarkkaa tietoa Jehovan todistajien uskonnon erityispiirteistä, joten kuinka sitä mitenkään voisi odottaa tusinasyyttäjiltä tai tuomareilta? Oma apu on tässäkin asiassa paras apu sikäli, että jos hankkisi omalle puolelleen aihepiiriin perehtyneen juristin, tämä pystyisi ensinnäkin kaivamaan ne nimenomaiset lainkohdat mihin vedotaan (ei pelkkiä moraalisia vääryyksiä), ja toisekseen arvioimaan sitä, millaisella näytöllä on edes periaatteessa mahdollisuuksia mennä oikeudessa läpi. Sitten kaikki pitäisi vääntää rautalangasta tutkintapyynnön/rikosilmoituksen muotoon niin että tyhmempikin ymmärtää, ja peukut pystyyn jännittämään arvonnan tulosta.

Ihmisoikeuksiin erikoistunut juristi voisi osata homman parhaiten, varsinkin jos hänellä on ollut menestystä valtiota tai muuta voimakoneistoa vastaan käräjöinnissä.

UUT sponsoriksi? Tarra kylkeen.