Kirjoittaja Masterpiece » 17.10.2014 21:01
Pro et contra kirjoitti:No höh, mitä tietoo toi "tiedät liikaa"- tieto on, mitä mä oon nyt seurannut tän "Masterpiecen" kirjoittelua niin olen pannut merkille mielipiteitä tieteellisen elämänkatsomuksensa ohella johon kiinteänä kuuluu "usko" evoluution kaikenkattavuuteen ja agnostinen suhtautuminen henkimaailmaan/ Jumalan olemassaoloon, erehdynkö?
Kyllä, pidän sattumanvaraisiin mutaatioihin ja luonnonvalintaa perustuvaa populaation ajan kuluessa tapahtuvaa geneettistä muuntelua faktana ja parhaana selityksenä luonnossa esiintyvälle biodiversiteetille. Ja olen agnostinen ateisti, eli en väitä, että jumalia ei ole, mutta minulla ei ole mitään hyvää syytä uskoa, että niitä on.
- Väittelynhaluinen keskustelu saattaa mahdolliset keskustelunseuraajat tekemään päätelmiä tunteiden eikä tiedon perusteella jolloin sympatian saattaa voittaa se väittelyn osapuoli joka ei ole kovin hyvä väittelyssä, olkoonpa hän oikeassa tai ei tai huolimatta argumentoinnin oikeellisuudesta, siksi väittely ei ole kovin kannatettavaa, on huomattava että väittelijät itsekkin ovat keskustelun seuraajia vaikkakin he saattavat menettää ehkä tilapäisesti tiedon siitä miten väittely etenee, siksi heidän on hyvä välillä pitää tauko tilannearvion tekemiseksi, väittelijät tekevät myös itse arvion siitä kumpi oli väittelyn voittaja, ei ole vaikea arvata kumpiko pitää itseään voittajana...
Tämä väittely-sanan vetäminen tekosyyksi keskustelun välttämiselle on lapsellista. En itsekään kannata väittelyä, vaan keskustelua. Mikä on näiden kahden ero mielestäsi? Jos minulta odotetaan pelkkää päännyökyttelyä, niin ehkä parempikin, että ei tuhalta kummankaan aikaa keskusteluun, jossa toinen osapuoli ei ole valmis keskustelemaan vaan sanelemaan.
Se, että olen eri mieltä asioista, ei pitäisi olla mikään keskusteluntappaja. Minut saa kyllä todisteilla ja loogisilla argumenteilla vakuutetuksi asiasta kuin asiasta. Itse pyrin omia keskustelujani tarkastelemaan kriittisesti ja etsimään mahdollisia puutteita omista argumenteistani. Joskus keskustelut menevät paremmin ja joskus huonommin, joskus minulla on parempia argumentteja kuin Jehovan todistajilla, joskus taas ei. En minä näitä keskusteluja käy "voittaakseni" niitä, vaan ihan oman henkilökohtaisen motiivini takia.
Väittelyjä voi seurata vaikkapa vaalien alla televisiosta, tutkiminen on se termi jota käytetään kun keskustellaan raamatusta, mielipiteitä taas voi vaihtaa keskustelun lomassa eikä mielipiteiden tarvitse välttämättä olla tieteellisesti todistettuja, uskon puolustaminen taas kuuluu keskusteluun mikäli tälle uskolle ei vaadita tieteellistä todistelua vaan esimerkiksi raamatullisuutta.
- Raamatun tutkiminen on mahdollista silloin kun ja mikäli osapuolet antavat tilaa uskolle ja sen kehittymiselle, "historiallis kriittistä raamatuntutkimusta" voi toki sitten harrastaa tai opiskella teologisessa tiedekunnassa Helsingin yliopiston järjestämänä, siellä voi myös väitellä tohtorintutkinnon mikäli haluaa kohottaa statustaan.
Jos otetaan vaikka Jeesuksen historiallisuus tai Jeesuksen ylösnousemus tutkimuskohteeksi, niin pelkkä Raamatun pällisteleminen ei auta. Mielipide Jeesuksen historiallisuudesta tai ylösnousemuksesta on todistettava jotenkin muutenkin, kuin vetoamalla siihen, että Raamattu sanoo niin. Mikäli oikeasti haluaa käydä älykästä keskustelua aikuisten kanssa, niin better have you shit together ennen kuin alkaa huutelemaan oman mielipiteensä totuutta.
Tämä historiallis-kriittinen Raamatuntutkimus, johon viittaat, on aika oleellinen osa Raamatuntutkimusta ja Raamatun muodostumisen tutkimusta. Se on vähän voi voi, jos ei ymmärrä Raamatun kirjojen muodostumista ja niiden historiallista taustaa, ja yrittää sitten rakentaa pelkän tekstin perusteella jollakin tavalla koherenttia kuvaa siitä, mitä tapahtui tai mitä jollakin asialla tarkoitetaan. Onko se ihme, että tulee täysin hulluja oppeja, jos ei ymmärretä taustoja?
Otetaan vaikka kanonisoidut evankeliumit. Meillä on tällä hetkellä neljä evankeliumia kaanonissa, mutta historioitsijoiden ansiosta tiedämme, että evankeliumeita on ollut vähintään 40, joista suurimmasta osasta emme tiedä juuri mitään, otsikkoa pidemmälle. Mitä nämä evankeliumit sisälsivät? Miksei kirkko, joka vastasi tekstien säilymisestä satoja vuosia, nähnyt tarpeelliseksi säilyttää näitä tekstejä? Oliko niissä jotain sellaista, mikä olisi perinteisen Jeesus-näkemyksen kannalta kriittistä?
Entä mitkä osat evankeliumeista kuuluvat alkuperäiseen tekstiin? Olet varmaan tietoinen, että uusi Uuden Maailman Käännös on poistanut Markuksen evankeliumin lopun omasta tekstistään, koska tätä pidetään myöhempänä lisäyksenä. Eli kyllä se Vartiotorniseurakin harrastaa tekstikriittistä tutkimista, ainakin silloin kun se on järkevää ja sopii jollakin tapaa omiin tarkoitusperiin, eikä sotke omaa oppia liikaa.
Edelläkerrotun valossa näyttää siltä että "temppu" jäi tekemättä ja kyseessä on tavanomainen ihmisosapuolten välinen kommunikaatio eli vuorovaikutus tapahtuma.
En ole ihan varma mistä tempusta puhut, mutta mitään temppuja ei oikein ehditty tekemään, kun JT-miehen mieli muuttui ennen kuin ehdimme edes kunnolla istumaan alas ja keskustelemaan.
edit. Ahaa, eli puhuit kusisesta tempusta. No sitähän me ei voida vielä tietää, kun en ole asiasta tältä JT-naiselta kysynyt. Ota huomioon, että siinä vaiheessa kun olin lähtöä tekemässä, niin JT-mies ITSE antoi minulle puhelinnumeronta, minun sitä pyytämättä. Eli hän oli siinä vaiheessa vielä halukas keskustelemaan. Myöhemmin ei enää ollut. Jotain tapahtui, joka sai mielen hänellä muuttumaan, ja Keijolla on vahva epäilys, että joku teki kusisen tempun.
[quote="Pro et contra"]No höh, mitä tietoo toi "tiedät liikaa"- tieto on, mitä mä oon nyt seurannut tän "Masterpiecen" kirjoittelua niin olen pannut merkille mielipiteitä tieteellisen elämänkatsomuksensa ohella johon kiinteänä kuuluu "usko" evoluution kaikenkattavuuteen ja agnostinen suhtautuminen henkimaailmaan/ Jumalan olemassaoloon, erehdynkö?[/quote]
Kyllä, pidän sattumanvaraisiin mutaatioihin ja luonnonvalintaa perustuvaa populaation ajan kuluessa tapahtuvaa geneettistä muuntelua faktana ja parhaana selityksenä luonnossa esiintyvälle biodiversiteetille. Ja olen agnostinen ateisti, eli en väitä, että jumalia ei ole, mutta minulla ei ole mitään hyvää syytä uskoa, että niitä on.
[quote]- Väittelynhaluinen keskustelu saattaa mahdolliset keskustelunseuraajat tekemään päätelmiä tunteiden eikä tiedon perusteella jolloin sympatian saattaa voittaa se väittelyn osapuoli joka ei ole kovin hyvä väittelyssä, olkoonpa hän oikeassa tai ei tai huolimatta argumentoinnin oikeellisuudesta, siksi väittely ei ole kovin kannatettavaa, on huomattava että väittelijät itsekkin ovat keskustelun seuraajia vaikkakin he saattavat menettää ehkä tilapäisesti tiedon siitä miten väittely etenee, siksi heidän on hyvä välillä pitää tauko tilannearvion tekemiseksi, väittelijät tekevät myös itse arvion siitä kumpi oli väittelyn voittaja, ei ole vaikea arvata kumpiko pitää itseään voittajana...[/quote]
Tämä väittely-sanan vetäminen tekosyyksi keskustelun välttämiselle on lapsellista. En itsekään kannata väittelyä, vaan keskustelua. Mikä on näiden kahden ero mielestäsi? Jos minulta odotetaan pelkkää päännyökyttelyä, niin ehkä parempikin, että ei tuhalta kummankaan aikaa keskusteluun, jossa toinen osapuoli ei ole valmis keskustelemaan vaan sanelemaan.
Se, että olen eri mieltä asioista, ei pitäisi olla mikään keskusteluntappaja. Minut saa kyllä todisteilla ja loogisilla argumenteilla vakuutetuksi asiasta kuin asiasta. Itse pyrin omia keskustelujani tarkastelemaan kriittisesti ja etsimään mahdollisia puutteita omista argumenteistani. Joskus keskustelut menevät paremmin ja joskus huonommin, joskus minulla on parempia argumentteja kuin Jehovan todistajilla, joskus taas ei. En minä näitä keskusteluja käy "voittaakseni" niitä, vaan ihan oman henkilökohtaisen motiivini takia.
[quote]
Väittelyjä voi seurata vaikkapa vaalien alla televisiosta, tutkiminen on se termi jota käytetään kun keskustellaan raamatusta, mielipiteitä taas voi vaihtaa keskustelun lomassa eikä mielipiteiden tarvitse välttämättä olla tieteellisesti todistettuja, uskon puolustaminen taas kuuluu keskusteluun mikäli tälle uskolle ei vaadita tieteellistä todistelua vaan esimerkiksi raamatullisuutta.
- Raamatun tutkiminen on mahdollista silloin kun ja mikäli osapuolet antavat tilaa uskolle ja sen kehittymiselle, "historiallis kriittistä raamatuntutkimusta" voi toki sitten harrastaa tai opiskella teologisessa tiedekunnassa Helsingin yliopiston järjestämänä, siellä voi myös väitellä tohtorintutkinnon mikäli haluaa kohottaa statustaan.[/quote]
Jos otetaan vaikka Jeesuksen historiallisuus tai Jeesuksen ylösnousemus tutkimuskohteeksi, niin pelkkä Raamatun pällisteleminen ei auta. Mielipide Jeesuksen historiallisuudesta tai ylösnousemuksesta on todistettava jotenkin muutenkin, kuin vetoamalla siihen, että Raamattu sanoo niin. Mikäli oikeasti haluaa käydä älykästä keskustelua aikuisten kanssa, niin better have you shit together ennen kuin alkaa huutelemaan oman mielipiteensä totuutta.
Tämä historiallis-kriittinen Raamatuntutkimus, johon viittaat, on aika oleellinen osa Raamatuntutkimusta ja Raamatun muodostumisen tutkimusta. Se on vähän voi voi, jos ei ymmärrä Raamatun kirjojen muodostumista ja niiden historiallista taustaa, ja yrittää sitten rakentaa pelkän tekstin perusteella jollakin tavalla koherenttia kuvaa siitä, mitä tapahtui tai mitä jollakin asialla tarkoitetaan. Onko se ihme, että tulee täysin hulluja oppeja, jos ei ymmärretä taustoja?
Otetaan vaikka kanonisoidut evankeliumit. Meillä on tällä hetkellä neljä evankeliumia kaanonissa, mutta historioitsijoiden ansiosta tiedämme, että evankeliumeita on ollut vähintään 40, joista suurimmasta osasta emme tiedä juuri mitään, otsikkoa pidemmälle. Mitä nämä evankeliumit sisälsivät? Miksei kirkko, joka vastasi tekstien säilymisestä satoja vuosia, nähnyt tarpeelliseksi säilyttää näitä tekstejä? Oliko niissä jotain sellaista, mikä olisi perinteisen Jeesus-näkemyksen kannalta kriittistä?
Entä mitkä osat evankeliumeista kuuluvat alkuperäiseen tekstiin? Olet varmaan tietoinen, että uusi Uuden Maailman Käännös on poistanut Markuksen evankeliumin lopun omasta tekstistään, koska tätä pidetään myöhempänä lisäyksenä. Eli kyllä se Vartiotorniseurakin harrastaa tekstikriittistä tutkimista, ainakin silloin kun se on järkevää ja sopii jollakin tapaa omiin tarkoitusperiin, eikä sotke omaa oppia liikaa.
[quote]Edelläkerrotun valossa näyttää siltä että "temppu" jäi tekemättä ja kyseessä on tavanomainen ihmisosapuolten välinen kommunikaatio eli vuorovaikutus tapahtuma.:)[/quote]
En ole ihan varma mistä tempusta puhut, mutta mitään temppuja ei oikein ehditty tekemään, kun JT-miehen mieli muuttui ennen kuin ehdimme edes kunnolla istumaan alas ja keskustelemaan.
edit. Ahaa, eli puhuit kusisesta tempusta. No sitähän me ei voida vielä tietää, kun en ole asiasta tältä JT-naiselta kysynyt. Ota huomioon, että siinä vaiheessa kun olin lähtöä tekemässä, niin JT-mies ITSE antoi minulle puhelinnumeronta, minun sitä pyytämättä. Eli hän oli siinä vaiheessa vielä halukas keskustelemaan. Myöhemmin ei enää ollut. Jotain tapahtui, joka sai mielen hänellä muuttumaan, ja Keijolla on vahva epäilys, että joku teki kusisen tempun.