Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:

BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä

Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Alueveli » 12.05.2009 18:27

Kolminaisuus yms keskustelu siirretty oikealle alueelle: http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... =10&t=1962

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Vieras » 03.05.2009 00:10

Siis ihan topikin otsikkoon vedoten, voisi sanoa että aikalailla kumpaakin.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Polyester » 02.05.2009 17:26

wolframium kirjoitti:Käytännön erohan on siinä, että kreationistit uskovat raamattuunsa, mutta tapakristityt eivät. Mitä ihmeen kristillisyyttä se sellainen on, että aina ajaudutaan sinne, mistä tiedemaailman (ja ateistien?!?) tuuli puhaltaa?
Erinomainen pointti. Minun on vaikea ymmärtää, mitä tarjottavaa valtakirkoilla on ylipäätään kenellekään. Maailmankuva on tieteellinen ja ihminen evoluution tulos, Raamattu lähinnä paimentolaiskansojen Kalevalaa vastaava teos ja Jeesuksen historiallisuudenkin kanssa on vähän niin ja näin. Saman saa paljon modernimmassa ja vähemmän ahdistavassa paketissa ateismin/agnostismin muodossa. Toki perhejuhliin joutuu kehittämään uutta sisältöä, mutta eipä lapsen pään kasteleminen ole kummoinen sisältö ollutkaan.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja wolframium » 02.05.2009 15:12

almi kirjoitti:Kaikkia kristittyjä ja kreationisteja ei kannata niputtaa yhteen. Kuten edellä todettiin, kreationistit ovat kovaäänisiä. Heitä on kuitenkin vähemmistö kristittyjen keskuudessa. Jotain osviittaa saa siitä, että maailman suurimmat kirkot (katolinen ja ortodoksinen) eivät tunnusta kreationismia. Samoin monet protestanttiset yhteisötkään eivät ole kreationismin kannalla.
Käytännön erohan on siinä, että kreationistit uskovat raamattuunsa, mutta tapakristityt eivät. Mitä ihmeen kristillisyyttä se sellainen on, että aina ajaudutaan sinne, mistä tiedemaailman (ja ateistien?!?) tuuli puhaltaa?

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja almi » 01.05.2009 16:21

Kaikkia kristittyjä ja kreationisteja ei kannata niputtaa yhteen. Kuten edellä todettiin, kreationistit ovat kovaäänisiä. Heitä on kuitenkin vähemmistö kristittyjen keskuudessa. Jotain osviittaa saa siitä, että maailman suurimmat kirkot (katolinen ja ortodoksinen) eivät tunnusta kreationismia. Samoin monet protestanttiset yhteisötkään eivät ole kreationismin kannalla.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Witless » 01.05.2009 13:02

wolframium kirjoitti:Uskovaisten/kreationistien/Jt:n ajatusmaailma on kyllä käsittämätöntä.
Nyt kun olen tutustunut valtavirtaa edustaviin kristittyihin, niin täytyy kyllä mainita että kreationisteja uskovaisista näyttäisi olevan vain pieni osa. Luulen että jopa suurin osa hyväksyy sen tosiasiasian että esim. "nuoren maan" teoria ei kestä minkäänlaista tarkastelua. Tämä fundisten joukko toisaalta on niin äänekäs että heidän mielipiteensä kuuluvat suhteettoman isosti.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja wolframium » 01.05.2009 11:31

Uskovaisten/kreationistien/Jt:n ajatusmaailma on kyllä käsittämätöntä.

Jos ihminen haluaa uusinta mahdollista tietoa, niin eikö silloin kannattaisi lukea uusimpia mahdollisia kirjoja? Esim. iänmäärityksestä on tehty 2000-luvulla YLEISTÄ AJANLASKUA tällainen helppolukuinen ja selkeä kirja:

http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjak ... &TUOTE=205

Mutta kun ei niin ei; uskovaisen pitää ihan väen vängällä lukea jotain 2000 vuotta sitten eläneiden lampaankasvattajien ja pillipiiparien tekstejä ja repiä niistä jotain näennäistieteen tapaista.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 01.05.2009 01:50

Palaan hieman ajoituksiin, sillä menetelmiä on useita. En käy niitä kirjoittamaan, muttaa viittaan, mitä netistä äkikseltään löysin. On myös otettava huomioon, ettei jokainen menetelmä sovi mihintahansa ajan määrittämiseen:
1) U+Pb-ajoitus
2) Tässä hieman laajemmin
3) Vilkaistaan maan ikää ja kehitystä
4) Tiedelehden kurkkaus maailmankaikkeuteen
5) Lisätään hieman tieteellisempää

Rohkenisin väittää, ettei tässä ole lähestulkoonkaan kaikki. Kuka kertoisi minulle, mitä on avaruuden ns. "pimeä aine"! Milloin se on syntynyt? Mistä se on syntynyt -mitä se sisältää? Onko se kenties astronominen harha? Tai mikä on se mystinen ilmiö lähes tunnetun avaruuden äärirajoilla, mistä vast´ikään on saatu useita havaintoja. Se on vajaan 13 mrd:n valovuoden päässä maasta suunnilleen, eikä sitä pitäisi olla. Tämä näin pikku naposteltavaksi niille, jotka väittävät maan olevan 6000 vuotta vanhan. Eipä silti: tiedän Aatamin ja Eevan syntymäpäivän. Se on 24.12. vuotta en muista, mutta on tuskin järkevää perustetta väittää eittämättömiä tosiasioita vastaan.

Lieksan Kolilta löytyy viimeisen jääkauden merkkejä vähintäänkin 10000 vuoden takaa, mm. ns. aallonmerkkikalliota. Kalliota, mihin on kivettynyt aaltojen jättämät jäljet. Koli on osa Karelidien vuorijonoa, Karelidit ovat muinainen vuorijono, joka kulki Itä-Suomesta Länsi-Lappiin. Se muodosti nykyisen Itä-Suomen vaara-alueen ja Lapin tunturialueet halkoen Keski-Suomea. Karelidien synty on ajoitettavissa noin kaksi miljardia vuotta taaksepäin, kun paksut hiekkakivikerrostumat kivettyivät ja sen jälkeen poimuttuivat mannerlaattojen törmätessä. Tässä tapahtumassa syntyi kvartsiittinen selänne, joka on uhmannut ympäristöään paremmin jääkausien kulutusta ja rapautumista. Tästä kutakuinkin nykyisten Alppien korkuisesta vuorijonosta on enää kovin ydin jäljellä. Kolilla se kohoaa nykyisin vain 347 m merenpinnan yläpuolelle. -Olkoon tämä aikalaskelmista ja "ajoituksista" tällä erää. Mikäli pähkäily kesken loppuu, läppään lisää.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 01.05.2009 00:15

Tätä voisi kutsua "epäloogiseksi kusettamiseksi näennäislogiikkaan vedoten" seuraavat aksioomat on esitetty:
oheisella sivustolla Joel Kontisen toimesta

"Otan kolme esimerkkiä, jotka osoittavat, että on ennenaikaista pitää miljoonia vuosia ja niihin sisältyvää evoluutiota totena.

1. Vuonna 1980 Mount Saint Helens -niminen tulivuori purkautui. Sen laavavirrat tuhosivat metsää laajalla alalla. Neljännesvuosisata myöhemmin geologi Steven Austin kiipesi vuorelle, keräsi laavakivinäytteitä ja lähetti ne tutkittaviksi. Näytteet tutkittiin neljällä eri ajanmääritysmenetelmällä. Ajanmääritysmenetelmät perustuvat radioaktiivisten aineiden hajoamiseen toiseksi aineeksi, esimerkiksi kalium-40 hajoaa argon-40:ksi oletettavasti 1,25 miljardissa vuodessa. Mittaamalla, kuinka paljon alkuperäistä ainetta näytteessä on, voidaan periaatteessa saada selville, kuinka vanha näyte on. Tohtori Austinin näytteen nuorin tulos oli 340 000 vuotta ja vanhin 2, 8 miljoonaa vuotta. Laava oli kivettynyt vuonna 1980, jolloin "kellon" olisi siis pitänyt näyttää nolla vuotta, koska se alkaa tikittää, kun laava jäähtyy ja kivettyy. Oikea tulos olisi siis pitänyt olla 25 vuotta. Ajanmäärittelyssä voi ilmeisesti tapahtua pieniä epätarkkuuksia.

2. Evoluution kannattajat uskovat, että Maapallo ja kaikki planeetat kehittyivät miljoonien vuosien kuluessa Aurinkoa ympäröivästä tomupilvestä. Komeetat ovat epäsuoria todisteta siitä, että miljoonat vuodet ovat satua. Komeetat viettävät suuren osan ajastaan Kuiperin vyöhykkeellä jossain Pluton kiertoradan takana. Komeetta menettää osan massastaan joka kerta, kun se kiertää auringon läheltä. Astronomit arvelevat, että komeetta hajoaa kappaleiksi viimeistään 100 000 vuoden ikäisenä. Koska aurinkokunnan iäksi on arveltu 4, 6 miljoonaa vuotta, komeettoja ei enää pitäisi näkyä. Niitä silti näkyy. Big bangiä kannattavat astronomit selittävät, että jossain Kuiperin vyöhykkeen takana on myyttinen komeettavarasto, ns. Oortin pilvi, josta komeettoja tulee lisää entisten tilalle. Ongelma on se, ettei kukaan ole koskaan nähnyt Oortin pilveä eikä sen olemassaolosta ole edes epäsuoria todisteita. Mutta logiikka on pettämätön: koska aurinkokunta on 4, 6 miljardia vuotta vanha ja koska komeetan elinikä on korkeintaan 100 000, jostain täytyy tulla lisää komeettoja.

3. Toisen maailmansodan aikana amerikkalaiset lennättivät sotilaskoneita Grönlannin kautta Eurooppaan, koska saksalaisten sukellusveneet kävivät monesti laivasaattueiden kimppuun. Eräs amerikkalainen lentolaivue joutui tekemään pakkolaskun Grönlantiin. 50 vuotta myöhemmin yksi Lockheed P-38 hävittäjistä löytyi - 75 metrin syvyydestä. Kone nostettiin ylös ja kunnostettiin, ja sillä lennetään edelleenkin. Evolutionistit ovat laskeneet, että 75 metrin syvyys vastaa noin 2000 vuotta. Koska hävittäjä löydettiin 75 metrin syvyydestä, voidaan joko päätellä että (a) toinen maailmansota käytiin 2000 vuotta sitten tai (b) antiikin ajan lentokoneinsinöörit olivat mainettaan parempia tai (c) miljoonia vuosia ei koskaan ollutkaan.
Palatkaamme fossiileihin. Loogisin ratkaisu on pitää vuosimiljoonia satuna ja uskoa, että valtaosa fossiileista on peräisin Nooan ajan globaalisesta vedenpaisumuksesta. Jos väitämme, että Raamatussa on virheitä, nostamme omat mielipiteemme Jumalan Sanan yläpuolelle.

Raamattu antaa selvän todistuksen totuudenmukaisuudestaan (2. Pietarin kirjeen 1. luvun jakeissa 16-21)


Jätän asian pohdintaan oheisine lähteineen:
Lähteet:
DeYoung, Don. 2005. Thousands ... Not Billions. Green Forest: Master Books.
Sarfati, Jonathan. 2003. Comets: Portents of doom or indictors of youth? Creation 25:3, 36-40.
Wieland, Carl. 2003. Ice-bound plane flies again. Creation 26:1, 20-21.
Voit lukea lisää komeetoista tästä.
Lue lisää ajanmääritysmenetelmistä tästä.
Amerikkalainen evankelista markkinoi evoluution "ilosanomaa" Lue tästä. (älä lue: linkkiä ei ole).
___________________________

De facto. Joka ikinen kolmesta aksioomasta voidaan hyvin helposti osoittaa perättömäksi jo yksin niiden epätäsmällisyyden vuoksi. Kreationistit käyvät toivotonta kamppailuaan mennyttä aikaa vastaan. Heiltä voisi aivan hyvin kysyä kirkkaana talviyönä näillä leveysasteilla ja ilman kaupunkien valosaastetta olevassa korvessa: Katso ylös, mitäpä näet? Ja mitä näemmekään - ihmiskunnan historian suurimman fiktion: tähtitaivaan!

Näillä em. argumentoinnin näennäistotuuksilla voidaan toki tietämättömiä huijata mielin määrin. Em. artikkeli on kirjoitettu "pyhässä" innoituksessa osoittamaan Raamattu muuksi, miksi se tulee ymmärtää. Voi pyhä yksinkertaisuus. Tällaisten kanssa olen joutunut työskentelemään koko ikäni likimain, auts!

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja RaM » 28.04.2009 22:18

Jep - kumpaa siis ovat Jerusalemin tapauksessa...

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Polyester » 28.04.2009 22:08

Myös historiantutkijoiden työhön suhtaudutaan hyvinkin valikoivalla kunnioituksella.

Babylonin kukistuminen 539 eaa on kuukausien tarkkuudella määritettävissä oleva, kiistaton historiallinen fakta. Jerusalemin tuho 587 eaa puolestaan on 20 vuotta pielessä. Kaikki vain siksi, että ensin mainittu sopii Vartiotornin aikalaskelmaan, jälkimmäinen ei.

Kun ottaa huomioon, että kyseessä ovat saman alueen ja saman aikakauden tapahtumat - ja niiden takana samat tutkijat - voi vain ihastella Vartiotornin määrätietoisuutta.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Witless » 28.04.2009 21:08

RaM kirjoitti:Voidaanko kirjoitusosastolla olla noin tietämättömiä siitä, mitä lainauksia kirjallisuudessa on käytetty aikaisemmin ja millainen suhtautuminen niihin on tuolloin otettu?
George Lucasin yhtiöiden palveluksessa on päätoiminen Star Wars -asiantuntija jonka ainut tehtävä on pitää huolta kyseisen fiktiivisen maailmankaikkeuden loogisuudesta, tarkistaa ja hyväksyä tarinan jatkumo elokuvissa, kirjoissa, sarjakuvissa ym. ym. Apunaan hänellä on 30.000 hakusanan tietokanta. (http://www.wired.com/entertainment/holl ... rwarscanon). Watchtowerille tällainen työntekijä olisi varmasti tarpeen myös. :)

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja RaM » 28.04.2009 20:34

Niin... kenties vielä jopa niin että molempia. Pointtisi ovat aivan hyviä, mutta tuota valehtelemisen mahdottomuutta en itse allekirjoita. Jehovan todistajien (OEC) ja ID-liikkeen (YEC) ero on maapalkon ikäkäsityksessä. Jt:t tulkitsevat raamattua niin, että maapallo voi olla miljardien vuosien ikäinen jota fundamentalistiset ID:t taas vastustavat; heille se on n. 10 tuhatta vuotta vanha. Naureskellessaan A lainauksessa ID-liikkeelle he pyrkivät sillä puolustamaan omaa raamatun oppien käsitystään. B lainaus ei taas koske maapallon ikää vaan iänmääritystä ja sen luotettavuutta yleisesti jolloin Jt:t kelpuuttavat paremman puutteessa todisteekseen nuo toisessa yhteydessä pilkatun Gentren teoriat.

Voidaanko kirjoitusosastolla olla noin tietämättömiä siitä, mitä lainauksia kirjallisuudessa on käytetty aikaisemmin ja millainen suhtautuminen niihin on tuolloin otettu?
Sekin on mahdollista että ei ole - omien oraakkelinkykyjen esillesaamisessa lienee myös jonkinlaista kilpailua taustalla, jolloin viitteiden taustoja ei tule aina kovin tarkkaan tarkistettua kunhan jonkinlaisen, mahdollisimman vakuuttavan, tukilainauksen vain jostain löytää omaan juttuunsa.

Häikäilemätöntä valehtelua esiintyy kuitenkin noiden monien vuosilukujen suhteen, sillä lahkojohdossa jo hyvin ymmärretään ja tiedetään ne virheet joita kronologia pitää sisällään. Kuitenkin niissä roikutaan edelleen virallisesti kiinni.

PS. Kahdenkeskistä asiaa - yv. roikkunut jo jonkin aikaa.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja Nuorin » 28.04.2009 17:52

Minusta todennäköisemmin idiootteja.

Harhaanjohtavasta lainaamisesta on nykyään niin helppo jäädä kiinni, että uskoisin kirjoitusosastolla olevan tiukat ohjeet sen välttämiseksi.

Kaksi muuta vaihtoehtoa:
- A on uutta, vanhemmille ikäarvioille positiivisempaa valoa kuin B.
- A ja B ovat eri kirjoittajien tuotoksia ja he ovat tässä asiassa eri mieltä. Kirjoituksen hyväksynnässä ristiriitaan ei ole kiinnitetty huomiota.

Sisäpiiriläiset ovat kertoneet menneistä riidoista hallintoelimen jäsenten kesken. Voihan näissä tiedeasioissakin olla erimielisyyttä Brooklynissä.

Röyhkeä valehteleminen tässä asiassa edellyttäisi oikeastaan sen tajuamista, että todisteet ovat oikeasti Raamattua vastaan. Beteliläiset elävät niin tarkkaan vahditussa yhteisössä, että älyllinen kaksoiselämä olisi henkisesti todella raskasta, eikä motiivia sen kestämiselle olisi, kun hommalla ei pääse rahastamaan.

Re: Idiootteja vai röyhkeitä valehtelijoita?

Kirjoittaja RaM » 27.04.2009 20:24

Täsmennän vielä avaukseni ydinviestiä eli lainauksessa A pidetään R.Gentren teorioita iämäärityksen luotettavuuteen liittyen hölmöinä ja väärinä kun niitä käsitellään ID-liikkeen edustaman kreationismin suuntauksen kritiikin yhteydessä (todistamassa heidän uskonnollista vääräoppisuuttaan), mutta
samat teoriat ovat oikeita ja hyviä kun niiden avulla lainauksessa B tuetaan Jehovan todistajien omaa kreationismia.

Jehovan todistajat käyttävät Gentreä pseudotieteellisine selittelyineen siis ristiriitaisesti ja ilmeisesti myös tehden sen tarkoituksellisesti ja tietoisesti.
Mennee siis siihen patologisen valehtelijaklubin ja härskin kusetuksen puolelle kuten Makekin tuumi.

Ylös