Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:

BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä

Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Pehmoluopio » 06.10.2011 13:50

*** kirjoitti:Raamattuhan on täynnä myös epämoraalisia käskyjä jumalalta
Tämä herättää kysymyksen siitä, onko Raamatun jumala hyvä, tai ainakin pitäisi selittää tai että miksi hän on epämoraalinen ja miksi Raamatussa tarjottu näennäisen hyväkin moraaliopetus ei toteudu. Sitä keskustelua oikeasti käydään vasta nyt, kun ihmisillä on todellinen vapaus olla uskomatta.

The Authoritarians sanoo asian hyvin:
But we thought, after interviewing dozens
of “amazing apostates,” that (most ironically) their religious training had made them
leave. Their church had told them it was God’s true religion. That’s what made it so
right, so much better than all the others. It had the truth, it spoke the truth, it was The
Truth. But that emphasis can create in some people a tremendous valuing of truth per
se, especially among highly intelligent youth who have been rewarded all their lives for
getting “the right answer.” So if the religion itself begins making less and less
sense, it fails by the very criterion that it set up to show its superiority.
Uskonto kasvattaa Totuuden arvostamiseen ennen kaikkea muuta, mutta samalla se kasvattaa ihmisistä luopioita. Ihan sama kuin mitä minä olen sanonut, että paras neuvo luopioitumiseen on noudattaa sitä, mitä Brooklynissä lukee katolla: "Lue Raamattua, Jumalan sanaa, päivittäin". Mutta entä jos ihmisillä ei ole ollut tätä kasvatusta "totuuteen" alun perinkään?

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Vieraas » 06.10.2011 13:33

Tony S kirjoitti:Kristityt - myös jehovantodistajat - esittävät säännöllisesti, että moraali on kristinuskon keksintö, ja että ilman kristinuskoa ihmisellä ei ole syytä olla moraalinen, eettinen. Jehovantodistajat vievät ajatuksen mielellään vielä astetta pidemmälle, ja varsinkin omissa piireissään hehkuttavat miten korkean luokan moraalilla jt:t ovat varustettuja.
En tiedä olenko ymmärtänyt oikein, mutta eikö moraalin pitäisi olla henkilökohtainen ja perustua jonkinlaisiin perusperiaatteisiin (kuten Jeesuksen esittämä "kultainen sääntö"), joita yksilö sitten soveltaa tarpeen mukaan eri tilanteisiin?

Jehovan todistajat tuntuvat ulkoistaneen moraalin. Lähes joka tilanteeseen wc-pöntön vetämistä myöten löytyy ohjeistus kirjallisuudesta. Jos ei löydy, kysytään vanhimmilta (vanhimman tapauksessa kierrosvalvojalta jne. jne. hierarkiassa ylöspäin edeten) Käytännössä touhu muistuttaa aika paljon vaikkapa ortodoksijuutalaisten järjestelmää (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ortodoksijuutalaisuus) Näin ajatellen Jehovan todistajalla ei henkilökohtaiselle moraalille ole juuri mitään käyttöä.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja *** » 06.10.2011 08:54

Raamattuhan on täynnä myös epämoraalisia käskyjä jumalalta murhata lapsia, raiskata neitsyitä, naittaa raiskattu raiskaajalle vain muutamia mainitakseni.
Mutta eihän näistä käskyistä voi tehdä moraalisesti oikeita vain se että jumala on käskenyt näin.

Luonnollinen valinta on muokannut oikean ja väärän käsityksen ihmisille. On hyväksi lajin selviytymiselle, että ihminen kohtelee muita hyvin.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Markku Meilo » 04.10.2011 22:01

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Siispä nykyinen moraalini on erilainen tässä suhteessa kuin silloin aikoinaan, sitäpaitsi olivathan Adam ja Evakin oikeastaan avoliitossa, koska heitä ei kukaan ihminen vihkinyt.
Vt-seura on (Room 13:-sekoilua lukuunottamatta) edellyttänyt Suuren Babyloninsa vasta noin tuhat vuotta sitten kehittämää avioliittoon vihkimistä. Siis tuota Raamatulle vierasta tapaa ei katsota jostain syystä pakanalliseksi, kuvaava esimerkki Vt-valikoivuudesta ja Raamatun ohittamisesta.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja YksinäinenSusi » 04.10.2011 21:53

On tullut selväksi kyllä omalla kohdallani se seikka, että olen eri tavalla moraalinen nykyään verrattuna siihen aikaan , kun olin Jt.

Nykyään moraaliani ohjaa vahvasti vastuu itsestäni, tunnen siis vastuuta itsestäni ja siitä , miten käyttäydyn, ja se on mielestäni juuri sitä oikeaa moraalia.

Moraali - sanana tuntuu usein viittaavan sukupuoliseen kanssakäymiseen, mutta nykyinen moraalini on siten erilainen, että se on alkanut hyväksyä nämäkin asiat osaksi ihmisyyttä.

Onhan ihminen kuitenkin seksuaalinen olento, ja jos tuo seksuaalisuus pitää padota, niin se aiheuttaa kaikenlaista pahuutta , joka on todella pahaa kuten pedofilia.

Siispä nykyinen moraalini on erilainen tässä suhteessa kuin silloin aikoinaan, sitäpaitsi olivathan Adam ja Evakin oikeastaan avoliitossa, koska heitä ei kukaan ihminen vihkinyt.

Niin, moraalini on nykyään sellainen, että voin parannella sitä itse suuntaan tai toiseen, koska minulla ei ole enää auktoriteettia määräämässä siitä.
Tai voin ottaa moraalistani jotain pois, tai lisätä siihen tarpeen mukaan jos siltä tuntuu, eikä ole huono omatunto yhtään,miksi olisi?

Vapaa moraali on sitä että kunnioittaa omaa moraalia ja toisten moraalia ja ajatuksia ja vakaumuksia, eikä tuputa omaa tiukkapipoisuuttaan toisille.

Niin, yleensä työpaikoilla kaikki keskustelu näyttää jatkuvasti pyörivän huumorissa ja kevyessä smooltoolkissa, kun pysyy niissä niin menestyy, mitä ikinä tekeekin työkseen.

Heti jos työpaikalla alkaa puhua vakavia,niin saa kyllä oudoksuvia katseita osaksensa, alkää hyvät ihmiset puhuko vakavia, saatte vielä uffomies leiman otsaanne.

Kantsii aina puhua siitä mista on puheenaihe ja vaikka valehdella jos ei muuten keksi, niin toiset työkaverit tykkää sinusta.

Jt:t taas ovat tässä erilaisia, he eivät voi kunnioittaa toisten moraalia, koska se on Saatanasta.
Ja heidän moraalinsa on Jehovasta.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Pehmoluopio » 04.10.2011 21:07

Vieras kirjoitti: it is our own nature, not God, that is the
source of our species morality
. Hopefully, governments that equate
morality with religion are listening."
Kerro tuo Adolf Hitlerille ja Josif Stalinille tai Pol Potille.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Vieras » 04.10.2011 21:01

Tony S kirjoitti:Kristityt - myös jehovantodistajat - esittävät säännöllisesti, että moraali on kristinuskon keksintö, ja että ilman kristinuskoa ihmisellä ei ole syytä olla moraalinen, eettinen...
Asiaa ovat muutkin pohtineet. Linkki englanninkieliseen tutkimukseen:

http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pub ... elig05.pdf

"These studies begin to provide empirical support for the idea that...
we are endowed with a moral faculty that guides our
intuitive judgments of right and wrong, interacting in interesting ways
with the local culture."

"There were no statistically significant differences between subjects with or
without religious backgrounds."

"But insights into the changing
moral landscape [e.g., animal rights, abortion, euthanasia, international
aid] have not come from religion, but from careful reflection on humanity
and what we consider a life well lived. In this respect, it is important for
us to be aware of the universal set of moral intuitions so that we can
reflect on them and, if we choose, act contrary to them. We can do this
without blasphemy, because it is our own nature, not God, that is the
source of our species morality
. Hopefully, governments that equate
morality with religion are listening."

JK

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Raimo Mylly » 04.10.2011 20:31

En itse oikein ymmärrä tuota kysymyksen asettelua, joka on toki varsin yleisesti käytetty. Minua kiinnostaisi kuulla joltain, miten moraalisuus näkyy kristinuskon (joka käsitettäneen avauksen uskontona) historiassa - mikä siinä on moraalista?

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja PoterO » 04.10.2011 20:18

Pehmoluopio kirjoitti:Ihmisten oma arvomaailma on muuttuvainen, niin hyvässä kuin pahassa. Kun tarpeeksi moni vihaa maahanmuuttajia, niin se vaikuttaa siihen omaan arvomaailmaan.
Yksilön arvomaailma voi muuttua uskovaisuudesta huolimatta ja uskonnotkin muuttuvat tarpeeksi monen uskovaisen niin halutessa.
Pehmoluopio kirjoitti: Kuinkas ajatus karmallisuudesta tai siitä, että niin kuin teet yhdelle näistä vähäisimmistä, teet jumalalle?
Minua itseäni nämä kiehtovat tavattomasti. Elämä on kuin peli ja muut ihmiset toimivat siinä minun arvostelijoinani. Se kuinka kohtelen ihmisistä mitättömintä vaikuttaa siihen, mikä minun oma kohtaloni on.
Eihän karmallisuus tai uskontojen moraalinormit ole estäneet seurakunnan vanhimpia tai piispojakaan käyttämästä lapsia seksuaalisesti hyväksi.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Vieras » 04.10.2011 19:42

Rasismijutuista tulee mieleen että sanotaan kyseessä olevan kielteisten tunteiden projisointi.

Sitten toisaalta kun on kielteisiä tunteita, niin kyllä niitä lahkossakin osataan ilmaista. Täällä on puhuttu selän takana juoruilusta ja erilaisista temppuiluista, mutta toki varsinaiset törkeät väkivaltarikokset puuttuvat (sitten taas törkeän rikoksen piiriin toisaalta kuuluu pedofilia)

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Pehmoluopio » 04.10.2011 19:01

Tony S kirjoitti: Eikö? Ei ehkä mikään dogmi, mutta ihmisen oma arvomaailma kyllä, eikä sillä tarvitse olla mitään yhteyttä uskonnollisuuteen.
Ihmisten oma arvomaailma on muuttuvainen, niin hyvässä kuin pahassa. Kun tarpeeksi moni vihaa maahanmuuttajia, niin se vaikuttaa siihen omaan arvomaailmaan.
Tony S kirjoitti: Eivät ole jääneet monet kristityt tässä harrasteessa yhtään pekkaa pahemmaksi. Mikään uskonnollinen dogmi ei estä ihmistä olemasta rasisti. Itseasiassa usein on juuri päinvastoin.
Kuinkas ajatus karmallisuudesta tai siitä, että niin kuin teet yhdelle näistä vähäisimmistä, teet jumalalle?
Minua itseäni nämä kiehtovat tavattomasti. Elämä on kuin peli ja muut ihmiset toimivat siinä minun arvostelijoinani. Se kuinka kohtelen ihmisistä mitättömintä vaikuttaa siihen, mikä minun oma kohtaloni on.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Tony » 04.10.2011 18:50

Pehmoluopio kirjoitti:Ei mikään estä ateistia omaamasta korkeaa moraalia. Mikään ei myöskään estä ateistia hajottamasta maahanmuuttajien ravintolaa.
Eikö? Ei ehkä mikään dogmi, mutta ihmisen oma arvomaailma kyllä, eikä sillä tarvitse olla mitään yhteyttä uskonnollisuuteen.
Ateisti voi vihata, halveksua ja tuntea ylenkatsetta muslimeita kohtaan ja sanoa sen ääneen.
Eivät ole jääneet monet kristityt tässä harrasteessa yhtään pekkaa pahemmaksi. Mikään uskonnollinen dogmi ei estä ihmistä olemasta rasisti. Itseasiassa usein on juuri päinvastoin. Uskonnollisuus luo aivan liikaa ja aivan liian turhaan kuiluja eri ryhmien välille. Se taitaa jenkkilän Raamattuvyöhykkeelläkin olla kohtuullisen kärkäs näkemys mainitsemistasi muslimeista? Ja koska rasismin käsitteeseen mahtuu myös yleinen eriarvoisuus, ilmiö ei ole tuntematon myöskään jehovantodistajien kohdalla.
Mikään ei estä ateistia olemasta vailla mitään periaatteita. Hän voi omaksua väärin käsitetyn darvinismin: Vahvin voittaa! Satanismi onkin pitkälle vietyä ateismia. Se, että ahneus, juoppous ja rasismi ovat kasvaneet johtuu heikosta uskosta. Mikään ei estä ateistia olemasta ahne tai juoppo.

Uskon tuoma syyllisyydentunne tai karmallisuus estävät.
Kaikki mitä kirjoitat, pitää paikkaansa. Se epäkohta niissä kuitenkin on esittämäsi kannalta, että uskonnollisuus ei ole osoittautunut ehkäiseväksi elementiksi esittämiesi toimintojen kannalta.

Uskonnot ovat omaksuneet tehtävänsä usein väärin ja siitä on seurannut käsittämätöntä inhimillistä kärsimystä. Seuraa vielä tänäkin päivänä. Mikään ei ole myöskään estänyt uskovia olemasta ahneita, juoppoja tai rasisteja monella tavalla. Joskus syy on ollut heikko usko, ja joskus taas aivan liian vahva usko omaan erityisasemaan tai oikeassa olemiseen. Mikään ei estä uskontoa tai uskovia omaksumasta asemaansa muihin nähden väärin, kuten historia on useampaan kertaan osoittanut.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Tony » 04.10.2011 18:30

Pehmoluopio kirjoitti:
Tony S kirjoitti:Esko Valtaoja totesi jossain yhteydessä (jotenkin näin), että kun ihminen on kristinuskon mukaan pohjimmiltaan paha, ja moraalinen ainoastaan Jumalan ansiosta, niin hänen mielestään ihminen on pohjimmiltaan varsin hyväntahtoinen, ja ettei siihen liity mitään uskonnollista.
Esko Valtaojaa vaivaa perustelujen puute ja vertaaminen kristinuskoon.
Valtaojalla on kuitenkin se, mielestäni hyvä piirre, että hän ei tuputa näkemyksiään totuuksina, ja osaa suhtautua mysteereihin avoimella mielellä.

Minun tarvitsee kyllä lainata tuo Valtaojan ajatus sellaisenaan ja kokonaisuudessaan, koska muistini ei tehnyt siitä alkuperäisen veroista. Lainaus siis Valtaojan ja Juha Pihkalan kirjasta "Nurkkaan ajettu Jumala" (herrat ovat juuri keskustelussaan päässeet tähän moraalikysymykseen):
Tämä alkaa jotenkin muistuttaa vanhaa kiistaa siitä, onko viinilasi vielä puoliksi täysi vaiko jo puoliksi tyhjä. Voisimmekohan tiivistää asian seuraavasti: Sinä, kirkonmies, katsot että ihminen on pohjimmiltaan paha, tai ehkäpä paremminkin sanottuna kovin avuton omien pahojen taipumustensa edessä. Ihmisparan tyhjän lasin, tämän "syntisen saatanan kurjan" sielun, saa puoliksi täyttymään Jumalan armo ja rakkaus. Minä, tiedemies, ajattelen että ihminen on pohjimmiltaan hyväluontoinen, alunperin täysi viinilasi, joka on kuitenkin aivan liian usein puoliksi tyhjä. Lasia ei tyhjennä ulkoinen Pahuus eikä ihmisen sisäänrakennettu pahuus, vaan maailman todellisuus. Voimiltaan ja kyvyiltään rajallinen ihminen voi erehtyä hyvästä ja pahasta, hän voi antaa periksi vastustamattomalle tai onnettomien yhteensattumusten summalle, hän voi joutua omien aivojensa tai biologisten viettiensä uhriksi.

Siitä olemme kuitenkin yhtä mieltä, että ihminen ei voi vetäytyä vastuustaan syyttämällä Jumalaa tai luontoa tekemisistään. Minä teen sen mitä teen, se teko on minusta itsestäni ja minussa itsessäni, minun vastuullani. Muutenhan luopuisimme ihmisyydestämme.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Pehmoluopio » 04.10.2011 17:47

Tony S kirjoitti:Esko Valtaoja totesi jossain yhteydessä (jotenkin näin), että kun ihminen on kristinuskon mukaan pohjimmiltaan paha, ja moraalinen ainoastaan Jumalan ansiosta, niin hänen mielestään ihminen on pohjimmiltaan varsin hyväntahtoinen, ja ettei siihen liity mitään uskonnollista.
Esko Valtaojaa vaivaa perustelujen puute ja vertaaminen kristinuskoon.

Miten sitten Jehovan todistajien pahuus, kuinka monta pahaa Jehovan todistajaa tunsitte? Eikö niin, että Jehovan todistajien kollektiivinen pahuus oli vain nöyristelyä kasvottoman organisaation edessä? Ne tekivät, koska Vartiotorniseura käski tehdä tai me teimme, koska Vartiotorniseura käski tehdä. Mutta me myös jätimme tekemättä, koska Vartiotorniseura kielsi tekemästä.

Esimerkiksi rasismi oli virallisesti kielletty. Ei se poissa ollut, mutta sellainen kielto hillitsi rasismin kaikkein räikeimpiä ilmaisuja. Jehovan todistajat tuskin kävivät pesarin kanssa hakkaamassa pizzapaikkoja palasiksi, vaikka ehkä mieli teki.

Ei mikään estä ateistia omaamasta korkeaa moraalia. Mikään ei myöskään estä ateistia hajottamasta maahanmuuttajien ravintolaa. Ateisti voi vihata, halveksua ja tuntea ylenkatsetta muslimeita kohtaan ja sanoa sen ääneen. En ole kuullut esimerkiksi Halla-ahon puhuvan omasta uskostaan yhtään mitään.

Mikään ei estä ateistia olemasta vailla mitään periaatteita. Hän voi omaksua väärin käsitetyn darvinismin: Vahvin voittaa! Satanismi onkin pitkälle vietyä ateismia. Se, että ahneus, juoppous ja rasismi ovat kasvaneet johtuu heikosta uskosta. Mikään ei estä ateistia olemasta ahne tai juoppo.

Uskon tuoma syyllisyydentunne tai karmallisuus estävät.

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 04.10.2011 16:08

Mitä moraalilla tarkoitetaan? Mikäli ymmärrämme tällä jotakin yleisesti hyväksyttävää, joudumme kysymään, missä kulttuurissa tai supistamaan käsitettä niin, että se voidaan hyväksyä kaikkien ihmisten keskuudessa.

Oma tietämykseni ei riitä tähän karsintaan yksinkertaisesti siksi, etten tunne maailman eri kulttuureita. Joudun siis tarkastelemaan kysymystä ainoastaan länsimaisen kulttuurin näkökulmasta ja tästäkin rajoitetuin osin. Uskonto, tai usko, ei sinänsä anna mitään erityisedellytyksiä moraalille, mikäli tällä tarkoitetaan yleisesti hyväksyttävää käyttäytymistä, sen arvoja ja normeja. Tämäkin on hyvin suppea näkemys.

Filosofit John Locke ja Patrick H. Nowell-Smith kumppaneineen ovat perusteissaan väärässä väittäessään, että ateistit tai uskonnottomat ovat moraalittomia. Näillä argumenteilla ei ole mitään todellisuuspohjaa asiaa tarkasteltaessa, vaikka juuri tätä uskonnollisissa piireissä yhä tavataan käyttää. Kysymyksen tullee lähinnä itseään korostava uskonnollinen ylpeys ”oikeassa olosta”.

Mielestäni moraali ei luo mitään uutta, pikemminkin se on seuraus populaatioiden sovituista tavoista tulla toimeen keskenään ja omassa populaatiossaan. Lisäksi moraalin arvot, normit ja etiikka ovat hyvin vaihtelevaisia sekä kovin riippuvaisia kustakin ajasta yksin länsimaalaisuudessa, mitä tämä sitten lieneekin.

Liioin Raamattuun ei voida vedota erityisenä moraalin oppikirjana. Tämä jo siitä syystä, että sen sisältämät moraalikäsitteet ovat omaan aikaansa sidottuja ja kovin pienelle populaatiolle tarkoitettuja, minkä lisäksi ne ovat inhimilliselle tulkinnalle alttiit, jolloin päädytään karkeasti sanoen tulokseen "me" ja "muut". Vaikka "muiden" moraalikäsitykset jätettäisiin sikseen, eivät ne myöskään toteudu puhtaina "meidän" keskuudessamme, vaikka miten tätä näkökantaa hehkutettaisiin. Tällä pyyhittään ne uskonnolliset perusprinsiipit, mihin koko uskonnollisuus tai usko tavataan perustaa ja piilotetaan roskat maton alle. Moraalittomuutta tämäkin.

Ylös