Onko moraalia ilman usko(nto)a?

[Tony]

Kristityt - myös jehovantodistajat - esittävät säännöllisesti, että moraali on kristinuskon keksintö, ja että ilman kristinuskoa ihmisellä ei ole syytä olla moraalinen, eettinen. Jehovantodistajat vievät ajatuksen mielellään vielä astetta pidemmälle, ja varsinkin omissa piireissään hehkuttavat miten korkean luokan moraalilla jt:t ovat varustettuja.

Mutta mikä rooli ihmisen eettisellä käyttäytymisellä loppuviimein on. Mistä se tulee ja tarvitaanko siihen uskontoa? Onko jehovantodistajuus avain vielä korkeampaan moraaliin ja eettisyyteen? Mitä mieltä palstalla ollaan moraalista, sen suhteesta kristinuskoon, jehovantodistajuuteen ja uskonnottomuuteen, ja siitä mistä se kumpuaa?

Ajatus aloituksesta lähti Pehmoluopion kommentista:

Uskonnottomuus voi merkitä henkisyyden, hengellisyyden puutetta, kovia arvoja ja moraalittomuutta. Usein se merkitsee kanssa.
- -
Mutta jos kristinusko poistuu, ei ole enää mitään mittakeppiä moraalille.

Oma tiivistetty ajatukseni on, että millään uskonnolla ei ole yksinoikeutta moraaliin, eikä se ole uskonnollinen keksintö. Altruismi selittää osan, ja se että ihminen on pohjimmiltaan laumaeläin, loput. Laumassa on aina tietyt toimintamallit ja rikkomalla niitä heikennät todennäköisesti omaa asemaasi laumassa ja sen silmissä.

Esko Valtaoja totesi jossain yhteydessä (jotenkin näin), että kun ihminen on kristinuskon mukaan pohjimmiltaan paha, ja moraalinen ainoastaan Jumalan ansiosta, niin hänen mielestään ihminen on pohjimmiltaan varsin hyväntahtoinen, ja ettei siihen liity mitään uskonnollista.

[Vieras]

Enemmälti pohtimatta näin äkkiä, uskonnot voivat olla varsin julmia. Siitähän lahkon oma esittelyopuskin kertoo, kuten oma käytäntökin kuolemahakuisena verensiirto-, elinsiirto ja rokotuskieltojutuissa.

Moraalikin on sana jota voidaan määritellä ja tarkentaa, (moraali)käytöskin voi olla opittua rituaalia, pohjautua tunnereaktioon mutta tarkoitetaanko sillä yleensä yhteisön edun tavoittelua ?

Yhteisön etuhan taas on ollut esim. syödä nälän tullen vanhimmat naisjäsenensä, kuten et.amerikan eteläkärjen intiaanien kerrotaan tehneen.

Onko sitten se hindulaisuuden haara elämää rakastavin, jossa kävellessä luuditaan tietä ettei vahingossa tallattaisi hyönteisparkaa ? (uskonnon naisjäseniä olisi kiva nähdä, kun sanotaan etteivät he pukeudu, jottei hyönteinen litistyisi vaatelaskokseen).

Käytännössä uskontoja voidaan tutkia siltä pohjalta että minkä asian puolesta niiden johtajat ovat vaatineet jäseniään sotaan minkäkin asian puolesta. Nykylahko henkisellä väkivallalla lahkon etuja puolustamaan (plus avuton perheenjäsen piilossa ollessa jopa kaapelinpätkällä pieksämällä) sellaisissa asioissa joissa ei valtiovalta vielä asiaan puutu. Minkälaiset väkivallan muodot oli Russellin raamatuntutkijoilla ?

[Filippos]

Minä ainakin koen olevani ateistina huomattavasti moraalisempi, kuin koskaan uskovaisena. Jeesuksen, muilta aiemmin eläneiltä ajattelijoilta lainaamat sanat: Tee toisille, kuin haluat itsellesi tehtävän, ovat erittäin käyttökelpoiset moraalin mittapuut. Jehovan Todistajien ja muiden kristittyjen moraalisäännöt ovat osittain lainattuja mm. antiikin kreikan filosofeilta.
Sitten on näitä raamatusta kaivettavia moraalisääntöjä väärin uskovien tai tuhmien lasten kivittämiseksi, jotka ovat mielestäni hyvinkin moraalittomia.

Uskonnot eivät anna mitään parempaa moraalia ateisteihin nähden - päinvastoin.

[Kaarmis]

Esim. jeppulat ovat sitten omineet käsitteistön oman tulkintansa keppihevosiksi. Hyvänä esimerkkinä jepukoiden sana "moraalittomuus". Sanan merkitys heille on osin aivan jotakin muuta kuin valtaväestölle - eikä tulkinnalle edes löydy kunnollista tukea raamatusta!

[Tony]

Esim. jeppulat ovat sitten omineet käsitteistön oman tulkintansa keppihevosiksi. Hyvänä esimerkkinä jepukoiden sana "moraalittomuus". Sanan merkitys heille on osin aivan jotakin muuta kuin valtaväestölle - eikä tulkinnalle edes löydy kunnollista tukea raamatusta!

Kirjallisuudessakin hehkutetaan takki auki ja ronskisti yleistäen jehovantodistajien rehellisyyttä vs. koko muu maailma. Sitten jos ilmenee ettei asia nyt ihan näin yleistettävissä ollutkaan, niin kohautetaan vain olkapäitä ja todetaan etteivät kaikki ole mukana täysin vilpittömästi tai kokosydämisesti. Sitä ei tietenkään ole syytä mainita silloin kun kirjallisuudessa keskitytään vetämään suora yhteys jehovantodistajien ja ylivertaisen rehellisyyden/moraalin välille.

[Voimantorni]

Kirjallisuudessakin hehkutetaan takki auki ja ronskisti yleistäen jehovantodistajien rehellisyyttä vs. koko muu maailma. Sitten jos ilmenee ettei asia nyt ihan näin yleistettävissä ollutkaan, niin kohautetaan vain olkapäitä ja todetaan etteivät kaikki ole mukana täysin vilpittömästi tai kokosydämisesti. Sitä ei tietenkään ole syytä mainita silloin kun kirjallisuudessa keskitytään vetämään suora yhteys jehovantodistajien ja ylivertaisen rehellisyyden/moraalin välille.

Myös Jehovan todistajille opetettu illuusio "hengellisestä paratiisista" pysyy yllä sivuuttamalla järjestelmällisesti omasta yhteisöstä löytyvät ongelmat sekä ympäröivästä maailmasta löytyvät positiiviset asiat.

[Ariadna]

Jehovan Todistajien ja muiden kristittyjen moraalisäännöt ovat osittain lainattuja mm. antiikin kreikan filosofeilta.

Juuri näin. Esimerkiksi Paavalin aikalaista stoalaista filosofi Senecaa varhaiset kirkon isät pitivät lähes kristittynä. Hänen kirjoistaan kun huokuu kristilliset moraaliperiaatteet jo ennen Paavalia.
Tämän tuntien Paavali joutuukin toteamaan ja kirjoittaakin
Room.2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
15. ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä -

[Jaakko Ahvenainen]

Mitä moraalilla tarkoitetaan? Mikäli ymmärrämme tällä jotakin yleisesti hyväksyttävää, joudumme kysymään, missä kulttuurissa tai supistamaan käsitettä niin, että se voidaan hyväksyä kaikkien ihmisten keskuudessa.

Oma tietämykseni ei riitä tähän karsintaan yksinkertaisesti siksi, etten tunne maailman eri kulttuureita. Joudun siis tarkastelemaan kysymystä ainoastaan länsimaisen kulttuurin näkökulmasta ja tästäkin rajoitetuin osin. Uskonto, tai usko, ei sinänsä anna mitään erityisedellytyksiä moraalille, mikäli tällä tarkoitetaan yleisesti hyväksyttävää käyttäytymistä, sen arvoja ja normeja. Tämäkin on hyvin suppea näkemys.

Filosofit John Locke ja Patrick H. Nowell-Smith kumppaneineen ovat perusteissaan väärässä väittäessään, että ateistit tai uskonnottomat ovat moraalittomia. Näillä argumenteilla ei ole mitään todellisuuspohjaa asiaa tarkasteltaessa, vaikka juuri tätä uskonnollisissa piireissä yhä tavataan käyttää. Kysymyksen tullee lähinnä itseään korostava uskonnollinen ylpeys ”oikeassa olosta”.

Mielestäni moraali ei luo mitään uutta, pikemminkin se on seuraus populaatioiden sovituista tavoista tulla toimeen keskenään ja omassa populaatiossaan. Lisäksi moraalin arvot, normit ja etiikka ovat hyvin vaihtelevaisia sekä kovin riippuvaisia kustakin ajasta yksin länsimaalaisuudessa, mitä tämä sitten lieneekin.

Liioin Raamattuun ei voida vedota erityisenä moraalin oppikirjana. Tämä jo siitä syystä, että sen sisältämät moraalikäsitteet ovat omaan aikaansa sidottuja ja kovin pienelle populaatiolle tarkoitettuja, minkä lisäksi ne ovat inhimilliselle tulkinnalle alttiit, jolloin päädytään karkeasti sanoen tulokseen "me" ja "muut". Vaikka "muiden" moraalikäsitykset jätettäisiin sikseen, eivät ne myöskään toteudu puhtaina "meidän" keskuudessamme, vaikka miten tätä näkökantaa hehkutettaisiin. Tällä pyyhittään ne uskonnolliset perusprinsiipit, mihin koko uskonnollisuus tai usko tavataan perustaa ja piilotetaan roskat maton alle. Moraalittomuutta tämäkin.

[Pehmoluopio]

Esko Valtaoja totesi jossain yhteydessä (jotenkin näin), että kun ihminen on kristinuskon mukaan pohjimmiltaan paha, ja moraalinen ainoastaan Jumalan ansiosta, niin hänen mielestään ihminen on pohjimmiltaan varsin hyväntahtoinen, ja ettei siihen liity mitään uskonnollista.

Esko Valtaojaa vaivaa perustelujen puute ja vertaaminen kristinuskoon.

Miten sitten Jehovan todistajien pahuus, kuinka monta pahaa Jehovan todistajaa tunsitte? Eikö niin, että Jehovan todistajien kollektiivinen pahuus oli vain nöyristelyä kasvottoman organisaation edessä? Ne tekivät, koska Vartiotorniseura käski tehdä tai me teimme, koska Vartiotorniseura käski tehdä. Mutta me myös jätimme tekemättä, koska Vartiotorniseura kielsi tekemästä.

Esimerkiksi rasismi oli virallisesti kielletty. Ei se poissa ollut, mutta sellainen kielto hillitsi rasismin kaikkein räikeimpiä ilmaisuja. Jehovan todistajat tuskin kävivät pesarin kanssa hakkaamassa pizzapaikkoja palasiksi, vaikka ehkä mieli teki.

Ei mikään estä ateistia omaamasta korkeaa moraalia. Mikään ei myöskään estä ateistia hajottamasta maahanmuuttajien ravintolaa. Ateisti voi vihata, halveksua ja tuntea ylenkatsetta muslimeita kohtaan ja sanoa sen ääneen. En ole kuullut esimerkiksi Halla-ahon puhuvan omasta uskostaan yhtään mitään.

Mikään ei estä ateistia olemasta vailla mitään periaatteita. Hän voi omaksua väärin käsitetyn darvinismin: Vahvin voittaa! Satanismi onkin pitkälle vietyä ateismia. Se, että ahneus, juoppous ja rasismi ovat kasvaneet johtuu heikosta uskosta. Mikään ei estä ateistia olemasta ahne tai juoppo.

Uskon tuoma syyllisyydentunne tai karmallisuus estävät.

[Tony]

Esko Valtaoja totesi jossain yhteydessä (jotenkin näin), että kun ihminen on kristinuskon mukaan pohjimmiltaan paha, ja moraalinen ainoastaan Jumalan ansiosta, niin hänen mielestään ihminen on pohjimmiltaan varsin hyväntahtoinen, ja ettei siihen liity mitään uskonnollista.

Esko Valtaojaa vaivaa perustelujen puute ja vertaaminen kristinuskoon.

Valtaojalla on kuitenkin se, mielestäni hyvä piirre, että hän ei tuputa näkemyksiään totuuksina, ja osaa suhtautua mysteereihin avoimella mielellä.

Minun tarvitsee kyllä lainata tuo Valtaojan ajatus sellaisenaan ja kokonaisuudessaan, koska muistini ei tehnyt siitä alkuperäisen veroista. Lainaus siis Valtaojan ja Juha Pihkalan kirjasta "Nurkkaan ajettu Jumala" (herrat ovat juuri keskustelussaan päässeet tähän moraalikysymykseen):

Tämä alkaa jotenkin muistuttaa vanhaa kiistaa siitä, onko viinilasi vielä puoliksi täysi vaiko jo puoliksi tyhjä. Voisimmekohan tiivistää asian seuraavasti: Sinä, kirkonmies, katsot että ihminen on pohjimmiltaan paha, tai ehkäpä paremminkin sanottuna kovin avuton omien pahojen taipumustensa edessä. Ihmisparan tyhjän lasin, tämän "syntisen saatanan kurjan" sielun, saa puoliksi täyttymään Jumalan armo ja rakkaus. Minä, tiedemies, ajattelen että ihminen on pohjimmiltaan hyväluontoinen, alunperin täysi viinilasi, joka on kuitenkin aivan liian usein puoliksi tyhjä. Lasia ei tyhjennä ulkoinen Pahuus eikä ihmisen sisäänrakennettu pahuus, vaan maailman todellisuus. Voimiltaan ja kyvyiltään rajallinen ihminen voi erehtyä hyvästä ja pahasta, hän voi antaa periksi vastustamattomalle tai onnettomien yhteensattumusten summalle, hän voi joutua omien aivojensa tai biologisten viettiensä uhriksi.

Siitä olemme kuitenkin yhtä mieltä, että ihminen ei voi vetäytyä vastuustaan syyttämällä Jumalaa tai luontoa tekemisistään. Minä teen sen mitä teen, se teko on minusta itsestäni ja minussa itsessäni, minun vastuullani. Muutenhan luopuisimme ihmisyydestämme.

[Tony]

Ei mikään estä ateistia omaamasta korkeaa moraalia. Mikään ei myöskään estä ateistia hajottamasta maahanmuuttajien ravintolaa.

Eikö? Ei ehkä mikään dogmi, mutta ihmisen oma arvomaailma kyllä, eikä sillä tarvitse olla mitään yhteyttä uskonnollisuuteen.

Ateisti voi vihata, halveksua ja tuntea ylenkatsetta muslimeita kohtaan ja sanoa sen ääneen.

Eivät ole jääneet monet kristityt tässä harrasteessa yhtään pekkaa pahemmaksi. Mikään uskonnollinen dogmi ei estä ihmistä olemasta rasisti. Itseasiassa usein on juuri päinvastoin. Uskonnollisuus luo aivan liikaa ja aivan liian turhaan kuiluja eri ryhmien välille. Se taitaa jenkkilän Raamattuvyöhykkeelläkin olla kohtuullisen kärkäs näkemys mainitsemistasi muslimeista? Ja koska rasismin käsitteeseen mahtuu myös yleinen eriarvoisuus, ilmiö ei ole tuntematon myöskään jehovantodistajien kohdalla.

Mikään ei estä ateistia olemasta vailla mitään periaatteita. Hän voi omaksua väärin käsitetyn darvinismin: Vahvin voittaa! Satanismi onkin pitkälle vietyä ateismia. Se, että ahneus, juoppous ja rasismi ovat kasvaneet johtuu heikosta uskosta. Mikään ei estä ateistia olemasta ahne tai juoppo.

Uskon tuoma syyllisyydentunne tai karmallisuus estävät.

Kaikki mitä kirjoitat, pitää paikkaansa. Se epäkohta niissä kuitenkin on esittämäsi kannalta, että uskonnollisuus ei ole osoittautunut ehkäiseväksi elementiksi esittämiesi toimintojen kannalta.

Uskonnot ovat omaksuneet tehtävänsä usein väärin ja siitä on seurannut käsittämätöntä inhimillistä kärsimystä. Seuraa vielä tänäkin päivänä. Mikään ei ole myöskään estänyt uskovia olemasta ahneita, juoppoja tai rasisteja monella tavalla. Joskus syy on ollut heikko usko, ja joskus taas aivan liian vahva usko omaan erityisasemaan tai oikeassa olemiseen. Mikään ei estä uskontoa tai uskovia omaksumasta asemaansa muihin nähden väärin, kuten historia on useampaan kertaan osoittanut.

[Pehmoluopio]

Eikö? Ei ehkä mikään dogmi, mutta ihmisen oma arvomaailma kyllä, eikä sillä tarvitse olla mitään yhteyttä uskonnollisuuteen.

Ihmisten oma arvomaailma on muuttuvainen, niin hyvässä kuin pahassa. Kun tarpeeksi moni vihaa maahanmuuttajia, niin se vaikuttaa siihen omaan arvomaailmaan.

Eivät ole jääneet monet kristityt tässä harrasteessa yhtään pekkaa pahemmaksi. Mikään uskonnollinen dogmi ei estä ihmistä olemasta rasisti. Itseasiassa usein on juuri päinvastoin.

Kuinkas ajatus karmallisuudesta tai siitä, että niin kuin teet yhdelle näistä vähäisimmistä, teet jumalalle?
Minua itseäni nämä kiehtovat tavattomasti. Elämä on kuin peli ja muut ihmiset toimivat siinä minun arvostelijoinani. Se kuinka kohtelen ihmisistä mitättömintä vaikuttaa siihen, mikä minun oma kohtaloni on.

[Vieras]

Rasismijutuista tulee mieleen että sanotaan kyseessä olevan kielteisten tunteiden projisointi.

Sitten toisaalta kun on kielteisiä tunteita, niin kyllä niitä lahkossakin osataan ilmaista. Täällä on puhuttu selän takana juoruilusta ja erilaisista temppuiluista, mutta toki varsinaiset törkeät väkivaltarikokset puuttuvat (sitten taas törkeän rikoksen piiriin toisaalta kuuluu pedofilia)

[PoterO]

Ihmisten oma arvomaailma on muuttuvainen, niin hyvässä kuin pahassa. Kun tarpeeksi moni vihaa maahanmuuttajia, niin se vaikuttaa siihen omaan arvomaailmaan.

Yksilön arvomaailma voi muuttua uskovaisuudesta huolimatta ja uskonnotkin muuttuvat tarpeeksi monen uskovaisen niin halutessa.

Kuinkas ajatus karmallisuudesta tai siitä, että niin kuin teet yhdelle näistä vähäisimmistä, teet jumalalle?
Minua itseäni nämä kiehtovat tavattomasti. Elämä on kuin peli ja muut ihmiset toimivat siinä minun arvostelijoinani. Se kuinka kohtelen ihmisistä mitättömintä vaikuttaa siihen, mikä minun oma kohtaloni on.

Eihän karmallisuus tai uskontojen moraalinormit ole estäneet seurakunnan vanhimpia tai piispojakaan käyttämästä lapsia seksuaalisesti hyväksi.

[Raimo Mylly]

En itse oikein ymmärrä tuota kysymyksen asettelua, joka on toki varsin yleisesti käytetty. Minua kiinnostaisi kuulla joltain, miten moraalisuus näkyy kristinuskon (joka käsitettäneen avauksen uskontona) historiassa - mikä siinä on moraalista?