Veljesseura.org

[quote="Vieras"][quote="Lothar III"]Mistä löysit tämän lainauksen? Viitataanko tässä yksityishenkilön valtuutamiseen? En ymmärrä termin käyttöä tässä lainkohdassa muuten.
Kuten totesin niin se on Finlexissä ja normaali käyttösana. Se tarkoittaa juuri henkilöä, joka erillisen valtuutuksen kautta on oikeutettu tekemään oikeushenkilön puolesta oikeustoimen.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sops ... 8/20080025

Tasavallan presidentin asetus Suomen ja Romanian välillä ilmastonmuutosta koskevan Yhdistyneiden Kansakuntien puitesopimuksen Kioton pöytäkirjan mukaisesta yhteistoteutuksesta ja kansainvälisestä päästökaupasta tehdyn sopimuksen voimaansaattamisesta.[/quote][/quote]

Lothar III ei muuten ko. sitaattia kirjoittanut.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_s%C3%A4%C3%A4d%C3%B6skokoelma

Ja asiaa eli organisaatiota ja varojen siirtelyä taholta toiselle eivät yhtään selkiinnytä Valtakunnansalirahasto ja JT uskonnollinen yhdyskunta rinnalla toimiva aatteellinen yhdistys Vartiotornin Raamattu- ja traktaattiseura. Ropponen on moelmpien pj ja on siirtelemässä varoja puljustaan toiseen.

Tämä kolminaisuus laki - yhdyskuntajärjestys - käytännön järjestelyt eivät oikein natsaa. Siinä olisi kenttää jollekin tutkivalle journalistille. Seuran lakien noudattaminen on ontuvaa lainsäädännön muillakin aloilla kuin yhdistysoikeudessa, joten miksi olla varma, että laina- ja vakuusjärjestelytkään aina noudattaisivat säädöksiä ja säännöksiä?

Vieras, jonka laintuntemus ja koulutus oli itseäni parempi: mitä sanot siihen, etteivät JT:t ole aina julkaiseet oman järjestönsä järjestystä Suomen säädöskokoelmassa? Eikö se olisi pitänyt? Sano sinä, joka paremmin tiedät!

Teille selviävät nämä järjestelyt parhaiten, kun tutustutte uskonnollisista yhdyskunnista annettuun lakiin ja vertaatte sitä JT uskonnollinen yhdyskunta omaan järjestykseen eli siihen, kuinka seurakunta-, jäsen-/ulkojäsen- ja omistussuhteet seurakunnan lakkauttamistilanteineen on järjestetty.

Sen rautalangasta vääntämisen voi tehdä lukien näitä kahta lähdettä kuin piru Raamattua. Etenkin tuo srk:n lakkauttamistilanne koskee sitä, kuinka srk:n lakatessa sen omaisuus menee silloin JT uskonnollinen yhdyskunnalle.

Laki uskonnollisista yhdyskunnista ei toisaalta taida tuntea tällaista järjestelyä, joka JT:llä on ja siksi tämänkin ketjun keskustelu muodostuu sekavaksi. Oikeushenkilöllisyyden käsite on tärkeä, sillä se koskee vain osaa kaikista seurakunnista.

JT:n omassa yhdyskuntajärjestyksessä kerrotaan myös äänioikeutetuista (henkilö)jäsenistä ja ulkojäsenistä, jotka ovat äänioikeudettomia ja että JT:t saavat vapaasti tätä karjaa siirrellä seurakunnissa kuten haluaa. Kaikki eivät tiedä tätäkään asiaa.

JT:t eivät noudata lakeja kaikilta osin, eivät edes perustuslain takaamaa negatiivista uskonnonvapautta tai tietosuoja-asioita, joten ei ole ihme, että tehdään tällaisia uskonnollisista yhdyskunnista annnetun lain selkeää järjestörakennetta monimutkaisempia omia järjestelyjä.

Siinä on koira haudattuna, kun tietävät "luopioiden" seuraavan näitä asioita ja jos ottaisivat valtiontuen vastaan, joutuisivat jotain kyseenalaista paljastamaan.

[quote="Kaarmis"]"Köyhä maksaa aina takaisin", yllättyi jopa Yunus itse.[/quote]
Isännöintikokemukseni opetti, että aidosti persaukinen pyrki hoitamaan asiansa, fyrkkansa hassannut yleensä vain lupaili lämpimikseen. Noiden kahden erottaminen toisistaan onkin vaikeeempi duuni.

Tosiaan ei-oikeushenkilöä vastaan ei ulosottomies voi toimia, ihan totta. Mutta jos pankki toimii omilla lainaplanketeillaan, velkakirjoillaan, niin nimet niissä ovat kuin vekselissä konsanaan ? Pankkityö taas on nimenomaan riskinarviointia ja vakuuden mittavaatimusten arviointia (vaikka ehkä 1990 luvun alun tapahtumat muistavat eivät ensimmäiseksi niin ajattele)

Rivijäsentenkin srk on erikoinen jos siellä on ne ylhäältä annetut varsinaiset jäsenet tekemässä päätöksiä ja se ei ole oikeushenkilö. Mutta tuo malli on sittenkin tarpeen, kun rivijäseniltä kerätään lahjalaatikoittain fyrkkaa, niin niiden laittaminen muiten tahojen pankkitilille ilman tuollaista varsinaisten jäsenten päätöstä saattaisi olla kiusallista jos niikseen tulisi ?

[quote="Kaarmis"]Ne parikymmentä virallista seurakuntaa todellakin ovat erillään noista ensinmainituista, eli esim. Helsingin seurakunta (rek.) eli ole se Helsingin seurakunta joka Mannerheimintiellä kokoontuu.[/quote]
Mulla on hieman sama tunne Helsingin seurakunnan suhteen, samoin mun mielestä Käpylä oli 1960-luvulla radan toisella puolella ollut talkoilla pykätty OK-talon oloinen palvontakombinaatti. Mua kiinnostaakin tässä nimenomaan seurakunnat, joille on annettu katuosoite ja josko katuosoitteessa on sali, niin kiinteistön ja salin omistus jne. Tuollahan on esitetty ettei niistä noin kolmestasadasta seurakunnasta joissa porukka kokoontuu, yksikään liity mitenkään kyseisiin Y-tunnuksellisiin virallisiin seurakuntiin. Se onkin sitten taas uusi asia mitä kukin tällä liittymisellä tarkoittaa.

Jo tähän mennessä olen havainnut, että esimerkiksi Fonectalle on heitelty melko vallattomasti Y-tunnuksia.

"Tuo y-tunnukseton ulkojäsenseurakunta kun ei olisi käytännössä mistään vastuussa eikä sillä olisi mitään omaisuutta lainan vakuudeksi."
"Tähän mennessä en ole itse tavannut tilannetta, jossa pankille ei olisi kelvannut kolmannen tahon tarjoama vakuus."

Juup. Jopa Nobel-palkitun Mohammad Yunuksen tapauksessa mikrolainojen alkuaikana pankkilainan takaisinmaksajaksi ja vakuuksien antajaksi joutui henkilö itse vaikka rahat menivät köyhien bangladeshilaisten taskuun. Myöhemminkin Grameen-pankin alkuaikoina Grameen lainasi rahaa omaan piikkiinsä, rahojen mennessä (vakuuskelvottomien) köyhien taskuun.

"Köyhä maksaa aina takaisin", yllättyi jopa Yunus itse.

[quote="Vieras"]Valtakunnansaleihin kokoontuvat noin 300 ulkojäsenseurakuntaa eivät omaa y-tunnusta. Yhdelläkään niistä EI voi olla siksi pankkilainaa, sillä pankki ei hyväksy asiakkaakseen muita kuin luonnollisia tai oikeushenkilöitä.[/quote]
Kyseisellä seurakunnalla ei PRH:n mukaan ole Y-tunnusta ja seurakunnassa velanlyhennyksiä käytännössä hoitaneen henkilön hyvin tuntemani poika taisi jo täällä mainita asiasta.

[quote]Tuo y-tunnukseton ulkojäsenseurakunta kun ei olisi käytännössä mistään vastuussa eikä sillä olisi mitään omaisuutta lainan vakuudeksi.[/quote]
Tähän mennessä en ole itse tavannut tilannetta, jossa pankille ei olisi kelvannut kolmannen tahon tarjoama vakuus.

[quote]...kuten sivuilla olevasta lainhuutotodistuksesta ilmenee. SE on seurakunta, joka on hakenut tarvittavan pankkilainan ja jolle Forssan valtakunnansali-seurakunta(laiset) ovat sitten lahjoituksin sitä makselleet.[/quote]
Tästä olettamasta minä lähden tässä tapauksessa, josta olen antanut itselleni kertoa, en vaan tiedä mikä on tässä nimenomaisessa tapauksessa kyseinen [b]se[/b] seurakunta.

"----Jos tällä viittaat tuollaiseen y-tunnuksettomaan ulkojäsenseurakuntaan, niin olet pahemman kerran väärässä. Jos taas viittaat tällä y-tunnukselliseen seurakuntaan, niin silloin olet antanut kertoa itsellesi oikein, mutta tässä ei ole silloin kyse seurakunnasta jonka jäseninä on seurakunnallinen Jehovan todistajia. Näille seurakuntalaisille nimittäin tehtäisiin tarkka selonteko vuosittain ja kuukausittain yhdyskunnan toiminnasta velkoineen sekä vastuineen ja he osallistuisivat lisäksi yhdyskuntansa hallituksen valintaan.Jos tällä viittaat tuollaiseen y-tunnuksettomaan ulkojäsenseurakuntaan, niin olet pahemman kerran väärässä. Jos taas viittaat tällä y-tunnukselliseen seurakuntaan, niin silloin olet antanut kertoa itsellesi oikein, mutta tässä ei ole silloin kyse seurakunnasta jonka jäseninä on seurakunnallinen Jehovan todistajia. Näille seurakuntalaisille nimittäin tehtäisiin tarkka selonteko vuosittain ja kuukausittain yhdyskunnan toiminnasta velkoineen sekä vastuineen ja he osallistuisivat lisäksi yhdyskuntansa hallituksen valintaan.---"

Kiitos vaivannäöstäsi, ehkä osalle asia on nyt selvä. Toivoa vaan sopii.

Asiaa hämmentää se, että näitä 300 seurakuntaa kutsutaan sillä nimellä. Ne parikymmentä virallista seurakuntaa todellakin ovat erillään noista ensinmainituista, eli esim. Helsingin seurakunta (rek.) eli ole se Helsingin seurakunta joka Mannerheimintiellä kokoontuu. Jälkimmäisen seurakuntalaiset kun eivät yleensä edes tiedä, tiedä että tuollainen hallinnollinen rekisteröity seurakunta on olemassa. Voi olla että joku heistä kuuluu siihen, mutta siitä ei ikinä näille maan matosille ilmoiteta.

[quote="Markku Meilo"][quote="Vieras"]...noissa osoitteissa ei ole mitään omituista.[/quote]
Tuo on lohduttavaa kuulla, etenkin sellaisen Vieras-nimmarin tekstin jälkeen, jossa todetaan, että "yksikään valtakunnansali EI TOIMI ns. oikeushenkilönä", vaikka ovatkin antaneen erilliset sijainti- sekä postiosoitteet. Samoin hyvä, että tyrmäsit Vieras-nimimerkin väitteen, että "Seurakunta EI OLE oikeushenkilö eli se ei saa lainaa muualta kuin lahkolta." Olet kunniakkaasti korjannut tuonkin Vieras- nimimerkillä esitetyn väitteen.[/quote]
Teen tästä vielä kerran hyvin selkeäkielisen rautalankamallin, koska sekoittelemisen vuoksi monien ymmärrys ei riittäne asiaa tajuamaan ja toisaalta tuo luterilainen mistään mitään tietämätön selittelijä vääntää asiat vielä entistäkin sekavemmaksi.

Valtakunnansaleihin kokoontuvat noin 300 ulkojäsenseurakuntaa eivät omaa y-tunnusta. Yhdelläkään niistä EI voi olla siksi pankkilainaa, sillä pankki ei hyväksy asiakkaakseen muita kuin luonnollisia tai oikeushenkilöitä. Tuo y-tunnukseton ulkojäsenseurakunta kun ei olisi käytännössä mistään vastuussa eikä sillä olisi mitään omaisuutta lainan vakuudeksi. Ei edes sitä "omaa" valtakunnansaliaan. Ainoa paikka josta ne voivat epävirallisella sopimuksella lainata rahaa, on siis lahko. Tähän asiaan eivät mitkään osoitteet liity millään lailla. Toivotaan että tähän asti asia on kaikille selvä (joskin epäilen sitä).

[quote]Olen nimittäin antanut itselleni kertoa seurakunnasta, joka lyhenteli pankkilainaansa. [/quote]
Jos tällä viittaat tuollaiseen y-tunnuksettomaan ulkojäsenseurakuntaan, niin olet pahemman kerran väärässä. Jos taas viittaat tällä y-tunnukselliseen seurakuntaan, niin silloin olet antanut kertoa itsellesi oikein, mutta tässä ei ole silloin kyse seurakunnasta jonka jäseninä on seurakunnallinen Jehovan todistajia. Näille seurakuntalaisille nimittäin tehtäisiin tarkka selonteko vuosittain ja kuukausittain yhdyskunnan toiminnasta velkoineen sekä vastuineen ja he osallistuisivat lisäksi yhdyskuntansa hallituksen valintaan. Sellaista ei kuitenkaan ole milloinkaan missään viittaamassani valtakunnansali-seurakunnassa tapahtunut.
Miksi kytken yhteen valtakunnansalin ja ulkojäsenseurakunnan? Koska käytännössä seurakuntaa ei ole ilman valtakunnansalia jossa kokoontuu, mutta nuo y-tunnukselliset seurakunnat ovat yhdyskuntia, jotka asioita hoitaakseen eivät tarvitse valtakunnansalia vaan niille riittää esim. asioita käytännössä hoitavan hallituksen puheenjohtajan kotiosoite tai vaikkapa pelkkä postilokero.

Asian pitäisi avautua normaali järjellä varustetuille henkilöille, jos katsotte Johanneksen pojan aikaisemmin laittamaa linkkiä sivuilleen, joka koski Forssan seurakuntaa. Se on y-tunnukseton seurakunta joka ei ole voinut siksi aikoinaan hakea itse pankkilainaa saliaan varten, vaan on epävirallisesti lainannut rahat siltä seurakunnalta, joka heidän kokoussalinsa viralliseksi omaistajaksi on merkitty virallisiin asiakirjoihin eli kiinteistön lainhuutotodistukseen. Tuo seurakunta on Tampereen seurakunta (jolla on oma y-tunnus), kuten sivuilla olevasta lainhuutotodistuksesta ilmenee. SE on seurakunta, joka on hakenut tarvittavan pankkilainan ja jolle Forssan valtakunnansali-seurakunta(laiset) ovat sitten lahjoituksin sitä makselleet.

Tamperelaiset seurakuntalaiset tietävät siellä olevien valtakunnansali-seurakuntien nimet, mutta he eivät tunne seurakuntaa nimeltä Tampereen seurakunta. Kuten Helsinkiläisetkään eivät tunne seurakuntaa nimeltä Helsingin seurakunta. Tai turkulaiset Turun seurakuntaa. Nämä y-tunnukselliset seurakunnat ovat siis varsinaisesti taustalla pimennossa hääriviä asianhoitajia, joiden kanssa asioivat käytännössä vain ulkoseurakuntien vanhimmat ja joilla ei useinkaan ole tästä asioiden hoidosta muuta tietoa, kuin että kyseessä on seuran edustaja eli käytännön asioiden hoitaja. Valtakunnansali-seurakunnissa pidettävä epävirallinen kirjanpito ja siitä esiteltävät tiliraportit kertovat käytännössä vain siitä, miten maksuja on hoidettu lahkoon päin vaikka sitten esimerkin mukaisesti tuo Forssan ulkojäsenseurakunta eli valtakunnansali-seurakunta maksaisikin Tampereen seurakunnan nimillä olevan sähkölaskun. Jos ei maksaisi sitä ei perittäisi Forssasta vaan Tampereelta.

En uskalla edes toivoa, että tämäkään selonteko asiaa valaisee kaikille tai ettei omituisia lahkoa palvelevia väännöksiä/väittämiä asioista edelleen esitetä, mutta nyt tämä saa omalta osaltani lopullisesti riittää niin tästä kuin muistakin asioista.

"seurakunnasta, joka lyhenteli pankkilainaansa"

Meikäläiselle ei tuosta voi muodostua kuin yksi käsitys, että rahavirtojen suunta on ankaran yksisuuntainen, Beetel kerää, eikä lainaa. jos srk ei saa lampailtaan/joonadabeiltaan/vehnäsluokaltaan/lampailtaan jne, niin ottakoon pankista, eihän Beetelillä ole toimilupaakaan pankkitoiminnan harjoittamiseen (?) Konsernitoimintana ei pankkilaina ole taloudellinen vaihtoehto kun rahat on kuitenkin aivopestyiltä lopulta kerättävä.

ne viranomaiset, tuota, ne tiedot pitäisi oikeushenkilönä toimivasta vääryyshenkilöstäkin olla viranomaisella, mutta eri juttu on jos srk tms ei tietoja ilmoiteta ja sitä ei viranomainen valvo.

Tuonnoittain lehdistö kertoi kaupparekisterin putsaavan itsensä ja poistavansa toimintansa lopettaneet oy:t, mm. Niitä oli paljon koska niitä ei koskaan oltu poistettu eikä valvottu etttä esim. lopettamisesta ilmoitus tehtäisiin.

Eihän teologisten ja jehovan omien toimintamuotojen tarvitse samoin olla, jos joku tietää.

[quote="Vieras"]...noissa osoitteissa ei ole mitään omituista.[/quote]
Tuo on lohduttavaa kuulla, etenkin sellaisen Vieras-nimmarin tekstin jälkeen, jossa todetaan, että "yksikään valtakunnansali EI TOIMI ns. oikeushenkilönä", vaikka ovatkin antaneen erilliset sijainti- sekä postiosoitteet. Samoin hyvä, että tyrmäsit Vieras-nimimerkin väitteen, että "Seurakunta EI OLE oikeushenkilö eli se ei saa lainaa muualta kuin lahkolta." Olet kunniakkaasti korjannut tuonkin Vieras- nimimerkillä esitetyn väitteen. Olen nimittäin antanut itselleni kertoa seurakunnasta, joka lyhenteli pankkilainaansa.

[quote]Niissä on osittain mainittu valtakunnansalin osoite sekä rekisteröidyn yhdistyksen vastuuhenkilön eri osoite eli oma kotiosoite. Sehän näkyy aika selvästi muutamista kohdin.[/quote]
Samoin näkyy hyvin selvästi tilanteita, joissa tulkitsen vastakuvalllisen Nooan arkin katuosoitteen olevan saman kuin viranomaiselle ilmoitetun postiosoitteen sekä tilanteita joissa arkille on ilmoitettu sekä katuosoite että erillinen postiosoite.

[quote]Jos...haluaa tiedustella asiasta...[/quote]
Jos haluaisin vielä selkeämmän kuvan tilanteesta ja arkin katuosoitteeseen liittyvän kiinteistön omistussuhteista, niin itse kääntyisin ensisijaisesti ao. viranomaistahon puoleen. Saatan olla ennakkoluuloinen ja väärässäkin, mutta toistaiseksi ajattelen, että kyseisestä kelpoisuudesta esitettyihin kysymyksiin vastaa rehellisemmin viranomainen kuin tapavalehtelijana tuntemaani tahoa edustava selittelijä.

En viitsi hyvä Vieras jatkaa kanssasi tämän enempää näistä juridiikkaan liittyvistä asioista. Oletan kuitenkin omaavani sen suhteen laajemman koulutuksen kuin sinä.

Kun Markkukin antoi vielä luvan kommentoida aihetta, niin noissa osoitteissa ei ole mitään omituista. Niissä on osittain mainittu valtakunnansalin osoite sekä rekisteröidyn yhdistyksen vastuuhenkilön eri osoite eli oma kotiosoite. Sehän näkyy aika selvästi muutamista kohdin. Sitten on saleja joiden yhteydessä on asuinhuoneisto ja siinä voi olla siksi yksi ja sama osoite. Käytössäni on tiedosto josta löydän jokaisen osoitteen yhteyshenkilöt ja Google mapsista voi vähemmän laiska katsoa, mitä milloinkin ko. osoitteesta löytyy. Joissain on esim. pelkkä asuintalo (yhdistyksen yhteyshenkilön kotiosoite) eli salin osoitetta ei ole annettu. Varsin sekalainen kokonaisuus siis. Koska sillä, mitkä noista ovat valtakunnansalin osoitteita ja mitkä eivät, ei ole mitään olennaista merkitystä, niin en viitsi niitä tähän ryhtyä erittelemään.

Jos Markku tai joku toinen haluaa tiedustella asiasta lisää Jehovan todistajien viralliselta tiedottajalta eli Veikko Leinoselta, niin tässä on numero hänelle: 0400-453020. Toimii myös 0500 alkuisena. Jos Veikko ei vastaa niin kysy Jukka Ropposelta 040-7380942.
(Beetelissä on muuten käytössä liki 90 matkapuhelinliittymää.)

Minä lopetan asioiden puimisen palstalla tähän, kun en näytä osaavan esittää yksinkertaistakaan asiaa muodossa, jossa se menisi perille ilman typeriä vänkäämisiä. Tai ylipäätään perille.

Kuolinpesissä ja konkursseissa puhutaan pesänselvittäjästä ja uskotuista miehistä. Valtuutetuista puhutaan valtuutettuina. Asiayhteys, jossa puhuit "oikeustoimihenkilöstä" koski seurakuntien oikeudellista asemaa eli sitä, voiko niillä olla oikeuksia tai velvollisuuksia eli tarkoitit selvästi puhua oikeushenkilöllisyydestä.

Oikeustoimikelpoisuus tarkoittaa sitä, ettei esimerkiksi ole alaikäinen tai holhottava, jolla on edunvalvoja. Rekisteröimätön srk ei ole oikeustoimikelpoinen käsittääkseni, koska se ei ole itsenäinen oikeushenkilö.

JT:n osalta: eivät noudata lakeja niiden tarkoittamalla tavalla. Eivät tietosuojassa eivätkä näissä keskinäisissä sali- ja lainajärjestelyissäkään. Tietosuojassa todettiin, että sihteerin kaapin päällä lojuvat seurakuntalaisten seksitarinat ovat osa JT:n arkistoa, eivät siheteeerin omaa iltalukemistoa.