Veljesseura.org

Tuosta oikeuskomiteasta tulisi harkita viranomaisille kai korostaa sitä, että se käsittelee varsinaisia oikeusasioita, rikosasioita suorastaan, eikä pelkästään lahkon omien sääntöjen sisäistä noudattamista. Lahkohan pyrkii muoduostumaan omaksi yhteisökseen eristykseen yhteiskunnasta, ja lahkolaismiehen syyllistyminen lahkojäsenen lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön on yksi esimerkki. Lapsi käytännössä on vailla oikeusturvaa.

Maailmanlaajuiseksikin uutiseksi entisten todistajien piirissä on noussut tapaus USA:sta hiljattain, jolloin lapsena seksuaalisesti hyväksikäytetty nainen ei nyt aikuisenakaan osannut oikeudessa itse vaatia korvausta, mutta oikeus tuomitsi sen, tarkemmin asiaan perehtymättömänä arvaten, viran puolesta.

Alistumisen lahkon käsittelyyn osoittaa myös valmius kuolla verensiirtokiellon vuoksi. Jehovantodistaja ei rupea tutkimaan lähemmin lahkon eri kirjoituksia, kun niin on sanottu, vaikka tuolloin paljastuisi koko joukko ristiriitaisuuksia, joita ei lahkon ulkopuolinen voi kuin ihmetellä.

Asiantuntijathan saattaisivat pitää laissa puhuttuja tuomioistuimia valtion tuomioistuimina, eikä lahkon tuomioistuinta tuomioistuimena ollenkaan lain mielessä.

Olen tehnyt, mitä maistraattiin tulee, tästä uuden avauksen ketjuun: Erotettu itse-eronnut maistraatin tietokannassa? Mikäli keskustelu koskee tätä aihetta. pyydän käymään keskustelua siellä.

Sehän siinä kaikkein erikoisinta oli kun sain ilmoituksen maistraatista että olin itse eronnut todistajista. Tarkistin asian ja näin oli nimenomaa lahkon puolelta ilmoitettu. Olivat kyllä maistraatissa yhtä hämmästyneitä kun kerroin, etten minä ole itse mistään eronnut.

Kun Sinut -theos- erotettiin Jehovan todistajat uskonnollisesta yhdyskunnasta, saitko tästä erottamisesta tiedon myös maistraatista tai oletko myöhemmin saanut? Kysyn tätä syystä, että erottamisesta tai eroamisesta tulee ilmoittaa maistraattiin, joka tekee siitä omat merkintänsä rekisteriin. Maistraatti myös ilmoittaa sekä asianosaiselle itselleen että hänen entiselle seurakunnalleen muutoksesta.

Ellei mitään ilmoitusta ole maistraatista tullut, tämä herättää kysymysksen Jehovan todistajien todellisesta jäsenmäärästä Suomessa. Saman kysymyksen kohdistan myös toisille palstaa seuraaville.

Vieras kirjoitti: Silti he erottivat minu sellaiseen ulkojäsenseurakuntaan kuuluvana johon en ollut milloinkaan edes kuulunut. Edes käynyt heidän kokouksissaan

-theos-

Lause antaa väärän kuvan joten tarkennan sitä vielä. Minut erotettiin Jehovan todistajien uskonnollisesta yhdyskunnasta. Tuo maininta ulkojäsenseurakunnasta erottamisesta oli tarkoitus vain viitata siihen, että tuo komitea oli muodostetu minulle täysin vieraan ulkojäsenseurakunnan vanhimmista ja he sanoivat minun nykyään kuuluvan siihen asuinpaikkani perusteella eli siksi ovat 'oikeuskomiteani', vaikka se olikin siihen saakka sekä on edelleen sen jälkeen kuulunut Lauttasaaren seurakunnan alueeseen.

SonOfJesus kirjoitti: Yhdyskuntajärjestyksessä sanotaan 3. §:n 2. kappaleessa:

Julkista uskonnonharjoitusta varten yhdyskunta voi organisoida ulkojäsenistä muodostuvia paikallisseurakuntia haluamallaan tavalla. Nämä paikallisseurakunnat eivät ole tämän yhdyskuntajärjestyksen 13 §:n tarkoittamia jäsenseurakuntia.

Seurakunnasta on siis esitetty kaksi käsitettä: paikallisseurakunta ja jäsenseurakunta.

Voiko Seura esittää, että oikeuskomitean käsittely liittyy paikallisseurakunnan toimintaan eikä jäsenseurakunnan toimintaan. Näin ollen oikeuskomitean käsittely ei liity tämän uskonnollisen yhdyskunnan jäsenistöön, vaan tämän paikallisseurakunnan jäseniin. Suomessa on yhdistymis- ja kokoontumis- vapaus, muttei -pakkoa.

Ulkojäsenten muodostama paikallisseurakunta on samalla myös ulkojäsenseurakunta.
Nämä kaksi yhdyskuntajärjestyksessä esiintyvää eri seurakuntaa erottaa siitä, että toinen on virallisesti rekisteröity srk (näitä on siis parisenkymmentä eikä niihin kuulu seurakuntalaisia) ja toinen rekisteröimätön (näitä on sen vajaa 300 joihin kaikki tavalliset Jehovan todistajat kuuluvat ja niiden kautta Jehovan todistajien uskonnolliseen yhdyskuntaan = rekisteröity pääyhdyskunta).

Koska ulkojäsenillä ei ole oikeustoimikelpoisuutta, ei sitä voi olla myöskään heidän muodostamallaan 'oikeuskomitealla'. Eli erottaa ketään rekisteröidystä yhdyskunnasta. Tuosta paikallisseurakunnastahan ei voi kukaan ketään erottaa kun ei sillä ole mitään jäsenrekisteriä eli siihen ei kukaan ole koskaan liittynytkään.

Ymmärrän oikeastaan nyt tuon hämmennyksesi syyn. Sori kun en heti tajunnut. Asiat ovat kuitenkin muutoin kuten olen selittänyt. Se on asia jolla kiusasin myös sitä Raimo Lahtisen johdolla esiintynyttä minulle vierasta 'oikeuskomiteaa', joka puhelimitse erotti minut. Eivät tosin raukat uskaltaneet keskustella kanssani mistään asioista.

Kysyin heiltä, mikä on yhdyskunta josta minua erottavat, onko heillä valtakirjaa edustaa tuota yhdyskuntaa asiassani ja milloin olen siihen liittynyt. Raukoilla ei ollut mitään käsitystä mistään saati selitystä. Silti he erottivat minu sellaiseen ulkojäsenseurakuntaan kuuluvana johon en ollut milloinkaan edes kuulunut. Edes käynyt heidän kokouksissaan.

Suomessa on aina ollut kaksi merkittävää reksiteriä.
Toinen on kiinteistörekisteri, johon kirjataan ne henkilöt ja yritykset, jotka omistavat palan Suomea eli kiinteistön.
Toinen on väestörekisteri, johon on kirjattu Suomen kansalaiset ja heidän tietonsa mm. uskontokunta. Tuo väestörekisterin pitäminen jakautui aikaisemmin siten, että kirkko piti kirjaa uskovaisista ja siviilirekisteri uskonnottomista. Jehovan todistajat ilmoittivat itse omat jäsenmääränsä viralliseen rekisteriin. 70-luvulla näissä rekisteröintiasioissa alkoi tapahtumaan useita muutoksia kun ryhdyttiin siirtymään kohti valtion pitämää nykyistä Väestörekisteriä.

Ensiksi sinun kohdaltasi huomoitava yksityiskohta.
Jos Jehovan todistaja äidille syntyi lapsi, hänet tuli automaattisesti liittää lain mukaan samaan uskontoon kuuluvaksi. Jos taas äiti itse oli kääntynyt vasta aikuisena eikä jostain syystä ollut virallisesti liittynyt Jehovan todistajiin, ei lastakaan voitu silloin liittää heihin. Tällä kohtaa tulee tuo 70-luvun probleeman toinen erikoisuus. Koska silloin maailmanlopun piti tulla -75, niin nuo mainitsemasi vainojen odotukset saivat monet jättämään tuon liittymisen tekemättä suojatakseen itseään ja lapsiaan 'pian' alkavilta vainoilta. Ilmeisesti lahkokin piti tätä hyvänä ja sopivana ratkaisuna.
70-luvun alussa tapahtui myös asiaan liittyvä rekisteröintimuutos.

Toinen erityisen hyvin sekoittava asia oli siinä, että vaikka Jt-äidille syntynyt lapsi kuului automaattisesti Jehovan todistajiin, niin lahko opetti samalla ettei Jt:ksi voi päästä kuin kasteen kautta. Kun omalla kohdallani olin kasteella 12-vuotiaana vuonna 72, niin ei minua kasteen jälkeen erikseen mihinkään liitetty. Ei sen enempää minulta kuin vanhemmiltanikaan kysytty uskontoon liittämislupaa eikä sellaista menettelyä tuolloin tunnettu laissakaan. Lahkossa on siis touhuttu varsin epämääräisesti aivan omiaan eli ilmeisesti lapset on normaalisti liitetty syntyessään mutta seurakunnan sisällä on annettu ymmärtää tuon liittymisen tapahtuvan vasta kasteessa. Käänynnäisten kanssahan tätä ongelmaa ei ollut.

Kun pyysin liittymisestäni selvitystä Tikkurilasta, ilmoitti Veikko Leinonen sen tapahtuneen vuonna 71. Kysyin uudessa viestissäni että mitä sellaista tuona vuonna on mahtanut tapahtua että minusta on tullut Jehovan todistaja. En saanut vastausta. Syy on kuitenkin siinä, että tuona vuonna väestörekisteriin siirrettiin siviilirekisterin tiedot sekä muiden uskontokuntien tiedot. Kun Veikko ei voinut rehellisesti kertoa minun liittyneen lain mukaan yhdyskuntaan silloin kuin synnyin eikä ilmeisesti siihen hätään löytänyt kastevuottanikaan tai halunut sitä väärin ilmoittaa, niin päätti hatusta tempaista tuon kyseisen vuoden. Tai sitten halusi vain hämätä tarkoituksellisesti tuolla vuodella ja tapahtuneella rekisterimuutoksella vierittäen vastuun valtiolle.

Kun siirryttiin tuohon valtion yllä pitämään väestörekisteriin, niin sen jälkeen syntyneet lapset on pitänyt ilmoittaa väestörekisteriin/Jehovan todistajien uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluviksi. Syntynyttä lasta kun ei voi jättää roikkumaan väestörekisterin ulkopuolellekaan ja viranomaiset ovat taatusti noudattaneet tarkkaan lakia tässä asiassa.

Toivottavasti tämä auttaa selventämään hieman lisää tuota mysteeriäsi.

-theos-

Vieras kirjoitti:Lainaan tiivistetysti tähän wikiä ettei tarvitse minun kertovan vain omia mielipiteitäni. Tämä lisäys vielä siksi, että mahdollisesti asiaa ymmärtämättömillä avautuisi jokin ovi.

1.8.2003 tuli voimaan uusi uskonnonvapauslaki entisen, vuonna 1922 säädetyn tilalle. Eduskunta hyväksyi uuden lain 11.2.2003, ja tasavallan presidentti vahvisti sen 6.6.2003.
Nykyisen lain mukaan lapsi ei kuulu automaattisesti samaan yhdyskuntaan vanhempiensa kanssa, vaan lapsen liittyminen yhdyskuntaan perustuu huoltajien erilliseen tahdonilmaisuun. Aiemmin lapsi seurasi äitiään, nyt näin ei enää automaattisesti tapahdu.
Vanha uskonnonvapauslaki salli kerrallaan vain yhteen yhdyskuntaan kuuluminen. Yhdyskunnat saavat itse päättää, ketkä ne hyväksyvät jäsenikseen. Uusi laki mahdollistaa sen, että uskonnollisesta yhdyskunnasta voi erota kirjallisesti. Eroa ei tarvitse tehdä henkilökohtaisesti. Lakimuutos poisti eroamisprosessista harkinta-ajan.

Mielenkiintoista. Näyttää siis siltä, että asia ei ainakaan ole niin yksinkertainen kuin luulin. Tämä kun ei kuitenkaan vastaa kokemustani 1970 -luvulta. Onkohan käytäntö muuttunut? Siihen aikaanhan Jehovan todistajat odottivat vainojen puhkeavan päivänä minä hyvänsä. Siksi tuntui ehkä luonnolliselta että valtion vaatima uskonnollinen yhdyskunta pysyi taka-alalla, koskapa työ kuitenkin kohta kiellettäisiin ja painuisi taas maan alle kuten se oli ollut ennen vuotta 1945, jolloin tämä uusi uskonnollinen yhdyskunta perustettiin.

Yhdyskuntajärjestyksessä sanotaan 3. §:n 2. kappaleessa:

Julkista uskonnonharjoitusta varten yhdyskunta voi organisoida ulkojäsenistä muodostuvia paikallisseurakuntia haluamallaan tavalla. Nämä paikallisseurakunnat eivät ole tämän yhdyskuntajärjestyksen 13 §:n tarkoittamia jäsenseurakuntia.

Seurakunnasta on siis esitetty kaksi käsitettä: paikallisseurakunta ja jäsenseurakunta.

Voiko Seura esittää, että oikeuskomitean käsittely liittyy paikallisseurakunnan toimintaan eikä jäsenseurakunnan toimintaan. Näin ollen oikeuskomitean käsittely ei liity tämän uskonnollisen yhdyskunnan jäsenistöön, vaan tämän paikallisseurakunnan jäseniin. Suomessa on yhdistymis- ja kokoontumis- vapaus, muttei -pakkoa.

Tiedän, etten ollut tämän uskonnollisen yhdyskunnan jäsen ennen liittymistäni siihen 1970 -luvulla, vaikka kävin kasteella noin 10 vuotta aiemmin. Eli en liittynyt "äitini mukana" yhdyskuntaan. (En kyllä usko hänenkään kuuluneen.) Tämä kokemus olisi sopusoinnussa yllä olevan tulkinnan kanssa.

Seuralta asia varmasti selviäisi vasta oikeudenkäynnissä, mutta voihan sitä tietysti kysyä. Itse en kyllä koe tarvetta laittaa rahaa sellaisen oikeudenkäynnin rahoittamiseen.

Se vissiin vielä jätettiin käytännöksi, että (huomaa muuten! evankelis-)luterilaisen ja ortodoksisen kirkon kirjoista eroamisessa yhteisön verotusoikeus jatkuu kuluvan kalenterivuoden loppuun?

Lainaan tiivistetysti tähän wikiä ettei tarvitse minun kertovan vain omia mielipiteitäni. Tämä lisäys vielä siksi, että mahdollisesti asiaa ymmärtämättömillä avautuisi jokin ovi.

1.8.2003 tuli voimaan uusi uskonnonvapauslaki entisen, vuonna 1922 säädetyn tilalle. Eduskunta hyväksyi uuden lain 11.2.2003, ja tasavallan presidentti vahvisti sen 6.6.2003.
Nykyisen lain mukaan lapsi ei kuulu automaattisesti samaan yhdyskuntaan vanhempiensa kanssa, vaan lapsen liittyminen yhdyskuntaan perustuu huoltajien erilliseen tahdonilmaisuun. Aiemmin lapsi seurasi äitiään, nyt näin ei enää automaattisesti tapahdu.
Vanha uskonnonvapauslaki salli kerrallaan vain yhteen yhdyskuntaan kuuluminen. Yhdyskunnat saavat itse päättää, ketkä ne hyväksyvät jäsenikseen. Uusi laki mahdollistaa sen, että uskonnollisesta yhdyskunnasta voi erota kirjallisesti. Eroa ei tarvitse tehdä henkilökohtaisesti. Lakimuutos poisti eroamisprosessista harkinta-ajan.

Ai-ai ...pitää siis olla : kannattaakin aina pitäytyä ...immanentteihin..
Pitänee seuraavan kerran kirjautua nimimerkilläni Ellabella.

Vieras kirjoitti:

Ellen kirjoitti: Leikkilakeja ,joita ei löydy Suomen laista.

Kun ei puhuta oikeista asiaa koskevista laeista tai niihin liittyvästä yhdyskuntajäjrestyksestä, niin toki kaikkien lahkojen omat toimintatavat ja säännökset ovat Suomen lainsäädännön ulkopuolelle jääviä.
Tämä ei kuitenkaan ole mikään suuri oivallus.

Onnittelut.
Oikeustoimista ja laeista puhuttaessa kannattaatikin aina pitäytä todellisiin Suomea ja Suomen kansalaisia koskeviin lakeihin ja asetuksiin . Lakien noudattamatta jättäminen tai piittaamaton suhtautuminen vetoamalla ,joihinkin immanenteihin omiin korkeampiin lakeihin ,johtaa esim. juuri Jehovantodistajien usk.yhdyskunnan harkitun tietoisesti itselleen aiheuttamiin sotkuihin. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä,että lahkojen toimintavat ja säännökset eivät saa olla ristiriidassa Suomen lain ja sen tulkintojen kanssa.

Ellen kirjoitti: Leikkilakeja ,joita ei löydy Suomen laista.

Kun ei puhuta oikeista asiaa koskevista laeista tai niihin liittyvästä yhdyskuntajäjrestyksestä, niin toki kaikkien lahkojen omat toimintatavat ja säännökset ovat Suomen lainsäädännön ulkopuolelle jääviä.
Siinä missä oikeuskomiteaa ei löydy Laista, ei löydy myöskään lestisten hoitokokouksia tai minkään muunkaan uskonnon tai lahkon omia vastaavia järjettömyyksiä. Tämä ei kuitenkaan ole mikään suuri oivallus.

Pyydän anteeksi tuota muistivirhettäni. Jouduin sen oikein tarkastamaankin koska olin sekoittanut kahden perheen taustoja toisiinsa. Sinä et ole ollut lapsesta saakka Jt vaan liitetty lahkoon myöhemmin. Muilta osin asiat ovat kuten olen todennut.

Vieras kirjoitti:Sinunkin kohdallasi sinun erottamisesi liittyi siihen yhdistykseen, jonka jäsen olit. Mistä sinä oikein olet kuvitellut joutuneesi erotetuksi... luterilaisesta kirkostako? Mikäli et tiedä milloin olet liittynyt Jehovan todistajien uskonnolliseen yhdyskuntaan, niin minä kerron. Aivan lapsena. Sinä jouduit automaattisesti samaan lahkoon johon -- kuului.

Oma kokemukseni ei tue väitettäsi. Jos kuuluin lapsesta asti ko yhdistykseen, niin miksi minun piti liittyä siihen ennen naimisiin menoani, jotta EK saattoi vihkiä meidät?