Vanhin Juhani Karppinen Pohjalaisen haastattelussa

[Bono]

Tuo lainauksesi viestintäkanavan kyseealaistamisesta ei sovi mielestäni tähän juuri siitä syysä.

Jos viestintäkanavaa ei ole lupaa kyseenalaistaa ylipäätään missään asiassa, niin siihen käsittääkseni sisältyvät myös kyseisen viestintäkanavan esittämät selkeät ohjeet, joissa aivan nimenomaisesti ohjeistetaan karttamaan erotettuja lähisukulaisia:

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 50#p104994

Mutta suoraan siihen ei KÄSKETÄ

En oikein ymmärrä logiikkaasi. Miten paljon asiaan jätetään omaa harkinnan varaa, kun luet nuo tämän ketjun alussa olevat lainaukset?

Ok, mä pidän todellisena ongelmana sitä, jos sukulaisia ohjeistetaan karttamaan erotettua/eronnutta. Jos joku pitää yhteyttä erotettuun sukulaiseen, hän ei kuitenkaan saa siitä sanktioita. Lähinnä paheksuntaa pienessä piirissä. Se on fakta. Muiden seurakuntalaisten yhtedenpito erotettuun johta kuitenkin sanktioihin, sitä en kiistä. Kun puhutaan karttamisesta, ei voi mitenkään yleistää, että kaikki saavat sanktioita. (Sukulaisetkin) Kun eivät saa! Tarkkuutta kehiin.Siksi kirjoitan miten kirjoitan. Mua ärsyttää yleistäminen yli kaiken.

En tietenkään pidä sitä oikeana, että, jos joku haluaa pitää erotettuun ystäväänsä yhteyttä, niin hän saa siitä sanktioita. Jos tuohon asiaan jokin muutos saadaan, ja esim laissa kielletään syrjintään kannustaminen, (mikä on toivottavaa) niin olen kuitenkin aika varma siitä, että tilanne ei käytännön tasolla muutu karttamisen osalta mihinkään. Jako meihin ja muihin ja pyhiin ja epäpyhiin pitää yllä tuota erottautumista eronneista/erotetuista luontaisesti. Ne jotka eivät karta, jäisivät varmasti vähemmistöön.

[Kaarmis]

Jos joku pitää yhteyttä erotettuun sukulaiseen, hän ei kuitenkaan saa siitä sanktioita. Lähinnä paheksuntaa pienessä piirissä. Se on fakta.

Muistan kyllä tuosta ainakin parin jiiteen tulleen erotetuksi, toki nuhtelun ja sensellaisen jälkeen. Ihan näin mun omassa kaveripiirissäni, puhumattakaan jos puhutaan koko 7 miljoonan ihmisen otannasta.

[Tony]

Jos joku pitää yhteyttä erotettuun sukulaiseen, hän ei kuitenkaan saa siitä sanktioita. Lähinnä paheksuntaa pienessä piirissä. Se on fakta.

Et ehkä huomannut aikaisempaa lainausta uusimmasta vanhinten kirjasta.

Jos joidenkin seurakunnan jäsenten tiedetään olevan tarpeettomasti kanssakäymisissä sellaisten erotettujen tai eronneiden sukulaisten kanssa, jotka eivät asu heidän luonaan, vanhinten tulee neuvoa heitä Raamatun avulla. Heidän kanssaan voidaan tarkastella aineistoa "Jumalan rakkaus" -kirjan sivuilta 207-209, Vartiotornin 15.4.1988 sivuilta 26-31 tai kirjoituksesta "Ilmaise kristillistä uskollisuutta kun joku sukulainen erotetaan" vuoden 2002 elokuun Valtakunnan Palveluksestamme. Jos on selvää, että kristitty toimii tällä tavoin vastoin erottamisjärjestelyn henkeä eikä ota neuvoja vastaan, hän ei ehkä olisi pätevä sellaisiin seurakunnan tehtäviin, joissa vaaditaan esimerkillisyyttä. Hänen tapaustaan ei käsiteltäisi oikeuskomiteassa, paitsi jos hän itsepintaisesti on hengellisesti kanssakäymisissä erotetun kanssa tai arvostelee avoimesti erottamispäätöstä.

[Veli-Hopea]

Meilläpäin kiellettiin vanhimman taholta ihan suoraan ettei kanssani saa olla. Ei tuossa kyse ole kyllä mistään pikku paheksumisesta.

Faijan nuoruudessa heitettiin alaikäinen erotettu / eronnut oma laps ulos kotoaan heti kun tuli täysi-ikäiseksi. Tuskinpa vain pelkän paheksunnan takia. En ole koskaan ymmärtänyt asiaa niin, että kyse olisi jostakin paheksunnasta. Kyse on paljon suuremmasta asiasta. Vähättely ei nyt auta ketään ja sellainen on epärehellistä.

Erotetun kanssa oleminen on kiellettyä ja siihen puututaan jos se vanhimpien tietoon tulee.

Edit:

Tony,sorry, enpä lukenut kovin tarkkaan lainaustasi

Siinähän menettely tulee esille ihan selvästi .

[Bono]

Jos joku pitää yhteyttä erotettuun sukulaiseen, hän ei kuitenkaan saa siitä sanktioita. Lähinnä paheksuntaa pienessä piirissä. Se on fakta.

Et ehkä huomannut aikaisempaa lainausta uusimmasta vanhinten kirjasta.

Jos joidenkin seurakunnan jäsenten tiedetään olevan tarpeettomasti kanssakäymisissä sellaisten erotettujen tai eronneiden sukulaisten kanssa, jotka eivät asu heidän luonaan, vanhinten tulee neuvoa heitä Raamatun avulla. Heidän kanssaan voidaan tarkastella aineistoa "Jumalan rakkaus" -kirjan sivuilta 207-209, Vartiotornin 15.4.1988 sivuilta 26-31 tai kirjoituksesta "Ilmaise kristillistä uskollisuutta kun joku sukulainen erotetaan" vuoden 2002 elokuun Valtakunnan Palveluksestamme. Jos on selvää, että kristitty toimii tällä tavoin vastoin erottamisjärjestelyn henkeä eikä ota neuvoja vastaan, hän ei ehkä olisi pätevä sellaisiin seurakunnan tehtäviin, joissa vaaditaan esimerkillisyyttä. Hänen tapaustaan ei käsiteltäisi oikeuskomiteassa, paitsi jos hän itsepintaisesti on hengellisesti kanssakäymisissä erotetun kanssa tai arvostelee avoimesti erottamispäätöstä.

Niin? Tuossahan vain mainitaan, ettei erotetun sukulaisen kanssa tekemisissä oleva voi olla vastuutehtävissä, MUTTA tapausta ei käsitellä oikeuskomiteassa ELI sanktioita ei voi tulla, ellei kanssakäyminen liity uskonasioihin. (Ellei sitten joku pidä sitä sanktiona, ettei saa jotain vastuutehtävää). Hengellisellä kanssakäymisellä viitataan mielestäni selvästi uskonasioista puhumiseen. Jos esimerkiksi eronnut/erotettu on ulkona sen vuoksi, ettei hän hyväksy järjestön oppeja, niin lähinnä tuossa kai oletetaan, että hengenasioista puhuminen voisi vaarantaa myös yhä uskovan sukulaisen uskon, jos eronnut/erotettu ryhtyy häntä käännyttämään. Ja tuo erottamisen kritisoiminenkin kuulostaa vähän oudolta, ottaen huomioon, että erotettu voi palata kuitenkin takaisin halutessaan. En ole kuullut, että tuollaista olisi tapahtunut. Itse koen, että minun tehtäväni on kunnioittaa sukulaisteni uskoa, jonka vuoksi uskonasioista (JT) ei puhuta lainkaan. Jäävään itseni, koska olen kuulunut itse kyseiseen porukkaan. Kaikesta muusta puhutaan tietenkin ja kanssakäyminen on aivan normaalia. Aika harvassa perheessä muutenkaan puhutaan uskonnosta.

Onko 15 vuoden aikana joku erotettu sen vuoksi, että hän on tekemisissä erotetun lapsensa kanssa? Laittakaa ihmeessä vaikka näiden ihmisten nimiä tuonne ministeriöön, jos näin on tapahtunut. (Oletuksena, ettei erottetu skidi ole ruvennut käännytttämään isäänsä/äitiänsä vaan kanssakäyminen on ollut ihan normaalia) Vai onko tämä vain "mutua", koska viesteistä saa sen kuvan, että kaikkia kartetaan systemaattisesti. Eli eihän kukaan voi erottaa sukulaisia, jos he eivät ole edes tekemisissä. Minä tiedän itseni lisäksi neljä erotettua/eronnutta entisestä seurakunnastani, jotka ovat vanhempiensa kanssa tekemisissä. Vanhempia ei ole erotettu. (Kenties seurakuntani oli joku outo liberaali poikkeus sitten)

Edit. Sanktio on, ettei erotetun sukulaisen kanssa tekemisessä oleva voi olla luottamustehtävässä. Jokainen saa ihan itse valita joko lapsensa tai luottamustehtävän. Täysjärkiselle valinta lienee aika selvä?

[Kaarmis]

Huomioi toki, että tuo huomautus on vanhintenkirjasta, joten tuohon rajanvetoon ei osaa rivitodistaja (tai edes ap) tai nainen vedota. Kun ei edes tiedä millä punnuksilla asiaa käsitellään.

[Bono]

Meilläpäin kiellettiin vanhimman taholta ihan suoraan ettei kanssani saa olla. Ei tuossa kyse ole kyllä mistään pikku paheksumisesta.

Faijan nuoruudessa heitettiin alaikäinen erotettu / eronnut oma laps ulos kotoaan heti kun tuli täysi-ikäiseksi.

Sitten vanhin on ottanut vähän omia valtuuksia. Tuo ulos heittäminen voi olla fanaatikkojen parissa ihan tavallista tänäkin päivänä, joskaan en itse tunne ketään sellaista.Eikä tarkoitus ole vähätellä. Mä vaan uskon, että muutos lähtee yksilöistä. Kun huomataan, että ei tuokaan karta lapsiaan, niin moni uskaltaa itsekin tehdä toisin. Vie varmasti aikaa, mutta se on väistämätöntä, koska yhä useamman lapsi jää pois.

[Vieraas]

Tuo ulos heittäminen voi olla fanaatikkojen parissa ihan tavallista tänäkin päivänä, joskaan en itse tunne ketään sellaista.

Eikö nämä tilastotiedot ole vähän ohuita, kun sanot olleesi koko JT-aikasi huonosti mukana?

[Voimantorni]

Ok, mä pidän todellisena ongelmana sitä, jos sukulaisia ohjeistetaan karttamaan erotettua/eronnutta.

Ja tästä tässä juuri onkin kysymys. Jehovan todistajia ohjeistetaan karttamaan erotettuja / eronneita lähisukulaisiaan.

Lähtökohtana koko asetelmassa on se, että Jehovan todistaja todella uskoo hallintoelimen opetuksiin. Asiaansa uskovalle todistajalle on samantekevää, esitetäänkö karttamisohje muodossa "uskolliset kieltäytyvät päättäväisesti olemasta tekemisissä" vai muodossa "jos olet tekemisissä, seuraa sanktioita".

Se on vähän sama asia kuin kysymys siitä, opettiko Seura todella maailmanlopun tulevan vuonna 1975. Missään julkaisussahan ei tarkkaan ottaen esitetty lausetta: "Harmagedon alkaa vuonna 1975". Siitä huolimatta voidaan perustellusti sanoa järjestön opettaneen tuota vuotta maailmanlopun ajankohdaksi. Ja juuri tästä syystä pettymys olikin niin suuri, kun mitään ei tapahtunutkaan; koska järjestö oli nimenomaan opettanut että kummia pitäisi tuolloin tapahtua, ja koska tuo opetus oli otettu vakavasti. Myös notkahdus jäsenmäärässä vuodesta 1976 alkaen osoittaa osaltaan todeksi sen, että järjestön 1975-opetus oli todella mennyt jakeluun ja perille.

Ja sama se on tämän karttamisenkin kanssa. Suurin osa läheistensä karttajista karttaa läheisiään nimenomaan siksi, että Jumalan viestintäkanava heille sellaista opettaa.

Muistan Jt-aikoinani kuulleeni useammankin eri tapauksen, joissa karttaja olisi halunnut olla tekemisissä järjestöstä erotetun kaverinsa tai sukulaisensa kanssa, mutta tuli hammasta purren siihen tulokseen, että "nyt on vain pysyttävä lujana ja tehtävä mikä oikein on, koska se on Jehovan tahto". Ja: "jospa se kake vielä tulisi järkiinsä ja palaisi takaisin seurakuntaan, niin sitten voisimme taas olla kavereita." Samaa sanoi ex-appiukkokin minulle, kun olin eronnut järjestöstä. Eli olisi kyllä halunnut pitää yhteyksiä, mutta kun ei saanut.

Mä vaan uskon, että muutos lähtee yksilöistä. Kun huomataan, että ei tuokaan karta lapsiaan, niin moni uskaltaa itsekin tehdä toisin. Vie varmasti aikaa, mutta se on väistämätöntä, koska yhä useamman lapsi jää pois.

Tämän pointin toki ymmärrän. Mitä useampi avoimesti rikkoo karttamissääntöä, sitä hankalammaksi käy järjestön jumalille ylläpitää uskottavaa karttamisoppia. Eli jospa tuo koko oppi kuivuisi kokoon ajan kanssa. Tosin nykyinen suuntaus ei näyttäisi antavan kovasti toivoa tähän suuntaan; järjestö on viime aikoina päinvastoin tihentänyt karttamisohjeiden sisällyttämistä tutkittaviin kirjoituksiin. Ilmeisesti hätä on kova, joten oljenkorsia on käytettävä. On yritettävä pitää kaikin keinoin kiinni niistä jäsenistä, jotka vielä uskovat tämän organisaation toimivan pyhällä hengellä.

[Veli-Hopea]

Lähtökohtana koko asetelmassa on se, että Jehovan todistaja todella uskoo hallintoelimen opetuksiin

Siinäpä se. Kaikki missä et tottele hallintoelimen ohjeistusta, on kapinointia Jehovaa vastaan. Siispä -> karttaminen on melko pakko, halusi tai ei . Eikö?

Ehkä jotkut eivät karta, kun eivät itsekään usko että tällainen olisi jumalan tahto.
Heitän ajatuksen että:
Ehkä tällaisen mutkan kautta se muodostuu sanktioksi kuitenkin, koska kapinoinnista seuraa riski sanktioon tai ilmassa leijuu ainakin sanktion pelko.

Tämähän on tietysti ihan eri kuin vanhinten mahdollisesti jakamat sanktiot.

Enpä tuumaile enempää kun pitää nukkua En enään itsekään ymmärrä mitä höpötän

[Tony]

Tuossahan vain mainitaan, ettei erotetun sukulaisen kanssa tekemisissä oleva voi olla vastuutehtävissä, MUTTA tapausta ei käsitellä oikeuskomiteassa ELI sanktioita ei voi tulla, ellei kanssakäyminen liity uskonasioihin. (Ellei sitten joku pidä sitä sanktiona, ettei saa jotain vastuutehtävää).

Ehdottomasti kyse on sanktiosta. Ainakin Jehovan todistajalle. Jo se, että karttamatta jättämisestä on luvassa 'puhuttelu' vanhinten kanssa, on omanlainen sanktionsa, kurinpalautus. Lainauksen pihvi on se, että sen lisäksi että karttaminen on selkeä kirjallinen sääntö, myös sen toteuttamatta jättämiseen säännön mukaan puututaan (jos asia on tiedossa). Ja että pahimmassa tapauksessa siitä on luvassa komiteaa ja erottaminen.

Edit. Sanktio on, ettei erotetun sukulaisen kanssa tekemisessä oleva voi olla luottamustehtävässä. Jokainen saa ihan itse valita joko lapsensa tai luottamustehtävän. Täysjärkiselle valinta lienee aika selvä?

Onko tällaisessa valintatehtävässä mielestäsi jotain tervettä?

[Bono]

Edit. Sanktio on, ettei erotetun sukulaisen kanssa tekemisessä oleva voi olla luottamustehtävässä. Jokainen saa ihan itse valita joko lapsensa tai luottamustehtävän. Täysjärkiselle valinta lienee aika selvä?

Onko tällaisessa valintatehtävässä mielestäsi jotain tervettä?

Varmasti henkisesti raskasta ja väärinhän se on. Luottamustehtävän menettäminen sanktiona on kuitenkin kärpäsen paska meressä, jos vertaa sitä esim. muslimien väkivaltaisiin karkoitustoimiin. Shit happens ja luulen, että uskontojen oppeja ei voi kukaan muuttaa. Se on tuuleen huutamista. Eipä nyt tule mieleen yhtäkään lahkoa tai uskontoa, joka olisi muuttanut oppejaan huonon julkisuuden vuoksi. Ei ainuttakaan. Tavallisesti tapahtuu niin, että yritys puhdistaa uskonto johtaa uuden uskontokunnan syntyyn. Myös protestanttinen kirkko syntyi näin ja siitä on lähtenyt omille teilleen taas uusia lahkoja. Adventistit -Jehovan todistajat. Mormonit -polygamistit jne.
Ja Betelhän ei voi tehdä mitään muuta kuin jättää suomentamatta ja julkaisemtta ne sivut, joissa kehotetaan karttamaan sukulaisia, jos laki niin velvoittaa. Muutos voidaan saada aikaan vain Suomen tasolla, jos tuo jotenkin rikokseksi todetaan. Siihenkin voi mennä aikaa kymmeniä vuosia, sillä opit elävät sitkeässä, vaikka laki kuinka kieltäisi.

[Bono]

Sorry, olen vain inhorealisti

[Tony]

Luottamustehtävän menettäminen sanktiona on kuitenkin kärpäsen paska meressä, jos vertaa sitä esim. muslimien väkivaltaisiin karkoitustoimiin.

Tehtävien menettäminen on Jehovan todistajalle tosi iso juttu. Tässä tullaan taas todistajuuteen oleellisesti liittyvään mielenhallintaan. Kaikki sanktiot ovat henkisesti kovia juttuja. Samalla ne vaikuttavat henkilön seurakuntastatukseen.

Sitten toisaalta sanktioiden pihvi on edelleenkin siinä, että niitä on. Tällöin karttaminen ei ole aidosti yksilönvalinta, vaan kollektiivinen vaatimus.

Shit happens ja luulen, että uskontojen oppeja ei voi kukaan muuttaa. Se on tuuleen huutamista.

Uskontojen käytäntöjä on rukattu uusiksi useiden yksityiskohtien osalta vuosisatojen ja -kymmenien aikana. Uskonnot mukautuvat aina jossain määrin maailman muuttumiseen, ja yksi keino edistää tiettyjä muutossuuntauksia on pitää toivelistaa esillä.

Eipä nyt tule mieleen yhtäkään lahkoa tai uskontoa, joka olisi muuttanut oppejaan huonon julkisuuden vuoksi. Ei ainuttakaan.

Eipä tästä kauaa ole kun lestadiolaiset joutuivat julkisuuden myötä puuttumaan toimintamalleihinsa. Toisin kuin Jt:t, he myös tunnustivat julkisuudessa toimintamalliensa epäkohdat (tai ainakin osan niistä).

Ja Betelhän ei voi tehdä mitään muuta kuin jättää suomentamatta ja julkaisemtta ne sivut, joissa kehotetaan karttamaan sukulaisia, jos laki niin velvoittaa. Muutos voidaan saada aikaan vain Suomen tasolla, jos tuo jotenkin rikokseksi todetaan. Siihenkin voi mennä aikaa kymmeniä vuosia, sillä opit elävät sitkeässä, vaikka laki kuinka kieltäisi.

Ei tässä kukaan muutoksia lyhyellä aikavälillä odotakaan. Mutta jos kukaan ei tuo asioita esille, ne tuskin muuttuvat pitkälläkään aikavälillä.

[Kivikko]

Bono kirjoitti:
Edit. Sanktio on, ettei erotetun sukulaisen kanssa tekemisessä oleva voi olla luottamustehtävässä. Jokainen saa ihan itse valita joko lapsensa tai luottamustehtävän. Täysjärkiselle valinta lienee aika selvä?

Onko tällaisessa valintatehtävässä mielestäsi jotain tervettä?

Varmasti henkisesti raskasta ja väärinhän se on.

Tästä lienee kyse koko asiassa lyhyesti tiivistettynä. Tähän halutaan muutosta, vaikka edes pitkällä aikavälillä, ja jos ei sitten muuten niin Suomen lain avulla. Syrjintää terveiden ihmissuhteiden vuoksi ei pitäisi sallia missään päin maailmaa, millään verukkeella.

Tony kirjoitti:
Tehtävien menettäminen on Jehovan todistajalle tosi iso juttu. Tässä tullaan taas todistajuuteen oleellisesti liittyvään mielenhallintaan. Kaikki sanktiot ovat henkisesti kovia juttuja. Samalla ne vaikuttavat henkilön seurakuntastatukseen.

Sitten toisaalta sanktioiden pihvi on edelleenkin siinä, että niitä on. Tällöin karttaminen ei ole aidosti yksilönvalinta, vaan kollektiivinen vaatimus.

Ongelmana ei siis ole se että jotkut karttavat, vaan se että karttamatta jättäminen vaatii hallintoelimen sääntöjen (tai ohjeiden, JT:lle tarkoittavat samaa asiaa) rikkomista, vaikka kellään ei pitäisi olla edes oikeutta vaatia tällaista syrjintää muilta ihmisiltä. Olemme Bono siis aika pitkälti samoilla linjoilla kanssasi vaikkei se aina siltä vaikutakaan.