Neandertalin ihminen

[kiinnostunut]

Täällä oli jo vanhempi keskustelu aiheesta, mutta koska en rekisterömättömänä voinut ottaa osaa keskusteluun aloitin oman samasta aiheesta.

Jos nyt otan puheeksi Jehovan todistajan kanssa tästä aiheesta saanko vastaukseksi vain sen, että se oli jokin apinarotu? Näinhän ei ole koska he olivat apinoihin verrattuna selvästi älykkäämpiä ja ihmismäisiä omaen mm. työkaluja, metsästysaseita sekä rakensivat majoja jne. Tosin todistajat saattavat sanoa, että tiedemiehet valehtelevat löydöksistään mm. iän. Ja jos todistajat myöntäisivätkin heidän olevan ihmisiä jossain määrin niin sanovatko heidän olevan silti ihmisen luomisiän ikäinen eli raamatun mukaan n. 6000v ?

Samoin vedenpaisumustarina, vaikka osin uskon sellaisen olleen olemassa niin kuinka ne kaikki eläinlajit joita oli vähimmilläänkin 2-3 miljoonaa ja pareittain tuplamäärä mahtuivat kaikki arkkiin olettaen, että arkki oli siltikin valtavan kokoinen. Vaikka kyseessä olisi ollut paikallinen eläimistö, mutta se taas sotii sitä vastaan kun Jumala sanoi hukuttavansa koko maailman, tarkoittiko koko maapalloa vai pelkästään aluetta jossa Nooa perheineen asui?

Nämä asiat vaivaavat minua ja saattaa ratkaista paljonkin siihen miten uskon/suhtaudun jatkossa Jehovan todistajien oppeihin. Toivon saavani todistajilta todella loogisen ja uskottavat perustelut niin ok.

[Ariadna]

Tosin todistajat saattavat sanoa, että tiedemiehet valehtelevat löydöksistään mm. iän. Ja jos todistajat myöntäisivätkin heidän olevan ihmisiä jossain määrin niin sanovatko heidän olevan silti ihmisen luomisiän ikäinen eli raamatun mukaan n. 6000v ?

Näinhän se menee, tiedemiehet valehtelevat, mutta Raamattu kertoo totuuden..ihmiset luotiin ihmisiksi ja kaikki muutkin lajinsa mukaan. Uskokoon ken tahtoo.

.

Samoin vedenpaisumustarina, vaikka osin uskon sellaisen olleen olemassa niin kuinka ne kaikki eläinlajit joita oli vähimmilläänkin 2-3 miljoonaa ja pareittain tuplamäärä mahtuivat kaikki arkkiin olettaen, että arkki oli siltikin valtavan kokoinen. Vaikka kyseessä olisi ollut paikallinen eläimistö, mutta se taas sotii sitä vastaan kun Jumala sanoi hukuttavansa koko maailman, tarkoittiko koko maapalloa vai pelkästään aluetta jossa Nooa perheineen asui?

Oppinäkemyksiä osiossa aihetta on käsitelty useamminkin, viimeisin:

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=6065

Ja sitten täällä sitä pohditaan monelta eri kannalta.

http://www.jwfacts.com/watchtower/flood-noah-global.php

[Tony]

Jos nyt otan puheeksi Jehovan todistajan kanssa tästä aiheesta saanko vastaukseksi vain sen, että se oli jokin apinarotu? Näinhän ei ole koska he olivat apinoihin verrattuna selvästi älykkäämpiä ja ihmismäisiä omaen mm. työkaluja, metsästysaseita sekä rakensivat majoja jne. Tosin todistajat saattavat sanoa, että tiedemiehet valehtelevat löydöksistään mm. iän. Ja jos todistajat myöntäisivätkin heidän olevan ihmisiä jossain määrin niin sanovatko heidän olevan silti ihmisen luomisiän ikäinen eli raamatun mukaan n. 6000v ?

Jehovan todistajat peesaavat ajatusta, että neandertalinihminen oli ihmisrotu. Ajatus ei toki sovi Jt-mallin kreationismiin, jossa ihminen on sen 6000 vuotta vanha keksintö.

Mitä sitten ajatella niin sanotun neandertalinihmisen fossiileista, jotka muistuttavat ihmistä ja joilla usein pyritään todistamaan tietyntyyppisen apinaihmisen olleen olemassa? Tutkijat ovat alkaneet muuttaa näkemystään noista fossiileista. Milford H. Wolpoff kirjoitti vuonna 2009 American Journal of Physical Anthropology -lehdessä: ”Neandertalinihminen on saattanut olla todellinen ihmisrotu.”

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1102010346

Olivatko neandertalinihmiset kaltaisiamme?

”Pitkään vallinnut näkemys, jonka mukaan neandertalinihmiset olivat alemmalla tasolla kuin Homo sapiens, on muuttumassa sitä mukaa kuin vain meille ominaisina pidettyjä kykyjä on yksi toisensa perään liitetty heihin”, sanotaan New Scientist -tiedelehdessä. Viimeaikaisten löytöjen perusteella neandertalinihmiset rakensivat suojia ja tulisijoja, hallitsivat tulta, käyttivät vaatteita, valmistivat ruokaa ja työkaluja sekä tekivät liimaa, jolla kiinnitettiin keihäänkärkiä. Todisteet viittaavat myös siihen, että he huolehtivat sairaista, käyttivät symboleja ja hautasivat kuolleensa. Antropologian professori Erik Trinkaus Washington-yliopistosta St. Louisista Missourista Yhdysvalloista sanoo: ”Neandertalinihmiset olivat ihmisiä, ja heillä oli luultavasti samat henkiset kyvyt kuin meillä.”

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/102011413

Samoin vedenpaisumustarina, vaikka osin uskon sellaisen olleen olemassa niin kuinka ne kaikki eläinlajit joita oli vähimmilläänkin 2-3 miljoonaa ja pareittain tuplamäärä mahtuivat kaikki arkkiin olettaen, että arkki oli siltikin valtavan kokoinen. Vaikka kyseessä olisi ollut paikallinen eläimistö, mutta se taas sotii sitä vastaan kun Jumala sanoi hukuttavansa koko maailman, tarkoittiko koko maapalloa vai pelkästään aluetta jossa Nooa perheineen asui?

Jt-mallin kreationismissa vedenpaisumuksella tarkoitetaan koko maapallon peittänyttä vedenpaisumusta ja sitä, että arkkiin marssitettiin kaikkia maapallon eläimiä. Myös Australiasta ja Amerikoista.

[Ariadna]

Jt-mallin kreationismissa vedenpaisumuksella tarkoitetaan koko maapallon peittänyttä vedenpaisumusta ja sitä, että arkkiin marssitettiin kaikkia maapallon eläimiä. Myös Australiasta ja Amerikoista.

Ja sitten ne kuljetettiin takaisin niiden alkuperäisille paikoilleen...

[kiinnostunut]

Todistajat siis myöntävät Neandertalin olleen todellinen ihmisrotu, mutta miten se sopii siihen, että ihmisen ikä on n. 6000 v? Miksi he olivat niin erinäköisiä ja alkeellisia silti ihmisiin verrattuna jos kehistyskaari on ollut sama? No tätäpä kysäsen tutkistelun pitäjältäni.

Olisiko mahdollista, että kyseessä oli joku "sairas" suku jossa oli tuota epämuodostuneisuutta geeneissä ja muuta vajavaisuutta? Muulla en omien päätelmieni mukaan pysty sitä ymmärtämään jos olivat raamatun luomiskertomuksen mukaan kuten ihmiset 6000 vuotta sitten luotuja. Elinympäristö ja olosuhteetkin saattavat jollain lailla muovata ihmisryhmiä, mutta en usko, että niin paljon, että ihminen muuttuisi jotenkin apinamaisen näköiseksi.

Vedenpaisumustarinahan on mahdollisesti ollut totta koska sitä esiintyy monissa maissa eri kulttuureissa ja tarinat ovat samankaltaisia, mutta tuo eläinten määrä on ollut aika uskomaton. Jos nyt sinne vietiin edes muutama päälaji niin sitten astuu kuvaan uusi kysymys miten kaikki nykyiset miljoonat eläinlajit ovat niistä kehittyneet nykyiseen muotoon jos evoluutiota ei ole olemassakaan?

[kiinnostunut]

Ja vielä sekin ihmetyttää mitä järkeä oli hukuttaa koko maapallo jos ihmisiä ei ollut kuin pienellä alueella, oletan, että lähi-idän alue oli se jossa tuolloin asui ihmisiä. Tuskin hyvää uutista Nooa perheineen kerkes viedä koko maapallolle jos siellä muuallakin sattui asumaan ihmisiä niin ne meni vedenpaisumuksen mukana ja eläimet myös (turhaan).

Jotenkin vaan tulee mieleen, että se vedenpaisumus oli kumminkin vain paikallinen ja ihmisiä ei ollut muualla.

[PekkaPee]

Senverran pakko kommentoida, euraasialaisissa ihmisroduissa (siis myös suomalaisissa) on pieni % neandertalin ihmisen geeniperimästä, vastaavasti afrikan alkuperäisessä rodussa tuota perimää ei tavata, eli molemmat otukset on tallustaneet samaan aikaan. Eli luominen n. 6-7.000 vuotta sitten ei vain yksinkertaisesti ole sopusoinnussa minkäänlaisen tieteen kanssa. Toki täytyy muistaa, että tiedehän valehtelee näistä(kin) asioista

Nooasta tuli vanhurskauden saarnaaja vasta pietarin kirjeessä, mooseksen kirjassa se poppoo vain rakenteli arkkia

[Tony]

Todistajat siis myöntävät Neandertalin olleen todellinen ihmisrotu, mutta miten se sopii siihen, että ihmisen ikä on n. 6000 v? Miksi he olivat niin erinäköisiä ja alkeellisia silti ihmisiin verrattuna jos kehistyskaari on ollut sama? No tätäpä kysäsen tutkistelun pitäjältäni.

Hyvä kysymys esitettäväksi.

Neandertalinihminen ja 6000 vuotta eivät toki mahdu samaan lauseeseen tieteellisessä merkityksessä. Tällaiset sivuseikat eivät kuitenkaan haittaa kreationistista ajattelua. Vt-seura sivuuttaa kyseisenlaiset kiusalliset asiat kyseenalaistamalla tieteen ja sen tekijöiden motiivit. Edellä mainitusta kirjoituksesta lainattua:

Rehelliset tarkkailijat myöntävät, että raha, medianäkyvyyden tarve ja oma ego vaikuttavat siihen, miten ”todisteita” ihmisen evoluution puolesta esitetään. Oletko valmis luottamaan tällaisiin todisteisiin?

Yllä kirjoitettu ei kuitenkaan estä Vt-seuraa pitämästä niitä tieteellisiä tuloksia ja tutkimuksia luotettavina, jotka puoltavat sen omia ennakko-oletuksia. Raha, medianäkyvyyden tarve ja oma ego vaikuttavat tieteen tekemiseen ilmeisesti ainoastaan silloin, kun tulokset ovat ristiriidassa Vt-seuran kreationismin kanssa.

Olisiko mahdollista, että kyseessä oli joku "sairas" suku jossa oli tuota epämuodostuneisuutta geeneissä ja muuta vajavaisuutta? Muulla en omien päätelmieni mukaan pysty sitä ymmärtämään jos olivat raamatun luomiskertomuksen mukaan kuten ihmiset 6000 vuotta sitten luotuja. Elinympäristö ja olosuhteetkin saattavat jollain lailla muovata ihmisryhmiä, mutta en usko, että niin paljon, että ihminen muuttuisi jotenkin apinamaisen näköiseksi.

Geenitutkimuksen mukaan meillä on aika vähän tekemistä neandertalinihmisen kanssa, afrikkalaisilla ei ollenkaan.

Max Planck -instituutissa tehdyssä tutkimuksessa tultiin lajin perimää tutkittaessa tulokseen, että neandertalilaiset ja nykyihmiset ovat risteytyneet. Nykyihmisten geeneistä noin 1-4 prosenttia olisi peräisin neandertalilaisilta. Neandertalilaisten geenejä olisi eurooppalaisilla, han-kiinalaisilla ja melanesialaisilla, mutta ei afrikkalaisilla. Tämän risteytymisen on päätelty tapahtuneen noin 70 000 - 60 000 vuotta sitten. Lisäksi Melanesian, Australian ja Uuden Guinean alkuperäisasukkailla olisi myös Etelä-Siperiassa eläneen neandertalinihmisen sisarlajin denisovanihmisen geenejä, ja tämän risteytymisen on päätelty tapahtuneen noin 40 000 vuotta sitten.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertal ... n_tutkimus

Vedenpaisumustarinahan on mahdollisesti ollut totta koska sitä esiintyy monissa maissa eri kulttuureissa ja tarinat ovat samankaltaisia, mutta tuo eläinten määrä on ollut aika uskomaton. Jos nyt sinne vietiin edes muutama päälaji niin sitten astuu kuvaan uusi kysymys miten kaikki nykyiset miljoonat eläinlajit ovat niistä kehittyneet nykyiseen muotoon jos evoluutiota ei ole olemassakaan?

Paikallisia tulvia on eittämättä ollut joka kolkassa jossain vaiheessa ja niistä on jäänyt tarinoita kerrottavaksi myös jälkipolville. Nooan mallista vedenpaisumusta ei ole voinut olla, useammastakin syystä. Yksi lukuisista syistä on juurikin tuo eläinlajien kehittyminen vedenpaisumuksen jälkeen. Se vaatisi, ei vain evoluutiota, vaan superevoluutiota.

[andromeda]

euraasialaisissa ihmisroduissa (siis myös suomalaisissa) on pieni % neandertalin ihmisen geeniperimästä, vastaavasti afrikan alkuperäisessä rodussa tuota perimää ei tavata

Niin on.

Afrikkalaisilla ei ole neandertalinihmisen geenejä lainkaan, mutta kaikilla muilla Afrikan ulkopuolisilla kansoilla niitä on 1-4% (Green RE ym. Science 2010;328:710).
Ne geenit vaikuttavat mm. ihon väriin, aineenvaihduntaan, kognitiiviseen kehitykseen ja luustoon.
Uusi geenipooli mahdollisesti indusoi aikoinaan aivojen kehitystä.
http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full


Jos kiinnostaa ihmisen genettinen polveutuminen Afrikan alkukodista googlatkaa "haploryhmä".

[Tony]

Jt-mallin kreationismissa vedenpaisumuksella tarkoitetaan koko maapallon peittänyttä vedenpaisumusta ja sitä, että arkkiin marssitettiin kaikkia maapallon eläimiä. Myös Australiasta ja Amerikoista.

Ja sitten ne kuljetettiin takaisin niiden alkuperäisille paikoilleen...

Luonnollisesti. Nooa-leffassakin eläimet tulivat kiltisti arkkiin pyytämättä ja yllättäen, joten kyllä ne varmaan vastaavasti matkustivat aloilleen takaisinkin.

[rippeli]

Hyvä, että "kiinnostunut" on kiinnostunut jo tässä vaiheessa näistäkin asioista.
Joskus kymmenen jt-vuoden jälkeen ei enää jaksa moisia pohtia, tai jos pohtii ääneen, niin saattaa joutua rakkaudellisen auttamisjärjestelyn kohteeksi.
Vwdwnpaisumus on maalaisjärjellä ajateltuna täysin mahdoton tapahtuma, mutta sehän ei tosiuskovaa haittaa. Jokaiselle vastaväitteelle löytyy muka luonnollinen ja looginen selitys viimeistää Puhu perustellen- kirjasta, tai vastaavasta.

Raamatussa kerrotaan muuten jättiläisistä, mutta ei mitään normaalia lyhyemmistä ja romuluisemmista rumista ihmisistä, joten sellaisia tuskin oli olemassa enää raamatun kirjoittamisen aikoihin.

[kiinnostunut]

Mieleen tuli, olikohan Neandertalin ihmiset sitten jokin "kokeilu" ennen varsinaista ihmisen luontia. Olihan dinosauruksetkin ennen ihmisen tuloa täällä muokkaamassa maisemaa.

[Markku Meilo]

Raamatussa kerrotaan muuten jättiläisistä, mutta ei mitään normaalia lyhyemmistä ja romuluisemmista rumista ihmisistä, joten sellaisia tuskin oli olemassa enää raamatun kirjoittamisen aikoihin.

Tässä vaiheessa kannattaa muistaa myös se, että tarina noista nefiileistä saatettiin kirjalliseen asuun vasta tuhansia vuosia tapahtumien jälkeen ja samojen tahojen toimesta kuin vedenpaisumustarina. Pikku yksityiskohta on myös se, että Vt-Raamatunkin mukaan ko. hemmoja eli Vt-opetuksen vastaisesti myös väitetyn vedenpaisumuksen jälkeen:

"Ja me näimme siellä nefilejä, Anakin poikia, jotka ovat lähtöisin nefileistä, ja niin meistä tuli omissa silmissämme kuin heinäsirkkoja, ja samanlaisia meistä tuli heidänkin silmissään.” (4. Moos. 13:33 UMK)

[Jaakko Ahvenainen]

Olisiko mahdollista, että kyseessä oli joku "sairas" suku jossa oli tuota epämuodostuneisuutta geeneissä ja muuta vajavaisuutta?

Kyllä. Homo Sapiens Sapiens, afrikkalaisia paitsi. Tulikin jo edellä esille.

Muoks: Että nykyihmiseltä on todettu Neandertalin ihmisen perimää selittyy ainoastaan sillä, että nämä kaksi ihmisrotua kykenivät risteytymään keskenään.

[Markku Meilo]

Mieleen tuli, olikohan Neandertalin ihmiset sitten jokin "kokeilu" ennen varsinaista ihmisen luontia. Olihan dinosauruksetkin ennen ihmisen tuloa täällä muokkaamassa maisemaa.

Tottamooses, jos uskoo ihmisen luomiseen, niin samaan hintaan voi uskoa vaikka useampaan kokeiluun. Mielenkiintoinen ajatus voisi olla vaikka sellainen, jossa maailmankaikkeutemme on töhkää koeputken pohjalla. Olemme yksi koeputken pohjallinen jumalan luomislabran pöydän alla olevassa roskiksessa lukuisten muiden koeputkien joukossa, joiden kaikkien pohjalla on erilaisia kokeiluja lopullisesta täydellisestä maailmankaikkeudesta. On menossa odottelu, että pöydän alla oleva roskis täyttyy ja jumala linkoaa meidät sekajätelaatikkoonsa ja Alcyonen jätehuollon roska-alus vie kaikki maailmankaikkeudet jumalalliselle kaatopaikalle.