Neandertalin ihminen

[kiinnostunut]

Jt-mallin kreationismissa vedenpaisumuksella tarkoitetaan koko maapallon peittänyttä vedenpaisumusta ja sitä, että arkkiin marssitettiin kaikkia maapallon eläimiä. Myös Australiasta ja Amerikoista.

Ja sitten ne kuljetettiin takaisin niiden alkuperäisille paikoilleen... :D

Tuohan on nyt täysin mahdoton väite johon ei luulisi edes todistajien itsensä uskovan. Nooan olisi pitänyt perheineen matkustaa 40 vuoden aikana ympäri maapalloa sikäli kun ehti arkin rakentamiseltaan ja haalia kaikkialta maailmasta eläimiä ja samalla myös jos ihmisiä sattui oleen tuolloin jokunen Australiassa tai Amerikassa niin varoittaa näitä tulevasta vedenpaisumuksesta. Uskon edelleen, että vedenpaisumus oli paikallinen ja arkkiin vietiin vain paikallista eläimistöä. Ajatus koko maapallon hukuttamisesta veteen eläimineen on siis täysin mahdoton ajatuksenakaan.

Neandertalin ihmisestä vielä sen verran, että jos todistajat hyväksyvät niiden olleen olemassa ja vieläpä ovat sitä mieltä, että niiden kehityskaari oli samanpituinen kuin ihmisluomuksella niin siinä onkin miettimistä mikä teki heidän anatomiastaan niin vahvasti poikkeavan muihin ihmisiin verrattuna koska sehän ei voi oikeastaan selittyä edes ankaralla elinympäristöllä ja olosuhteillakaan tai edes sukua vaivaavalla "oudolla" sairaudella. Tosin onhan ihmisroduissa suurtakin vaihtelua vertaa esim. mustia valkoisiin jne, mutta kaikki muistuttavat silti yleensä enemmän ihmistä kuin apinaa.

[kiinnostunut]

Niin ja jos he olivat ennen ihmistä onko niillä ylösnousemustoivoa sikäli luokitteleeko Jehova ne sitten eläimiksi vai ihmisiksi.

[rippeli]

Jotkut jt:t perustelevat kengurut Australiaan sillä, että mantereet erkanivat toisistaan vasta vedenpaisumuksen jälkeen.
Eli kun arkki tömähti Araratin kylkeen ja ulos pääsi jaloittelemaan, niin mantereet alkoivat erota toisistaan hurjaa vauhtia.
Onneksi vauhti on nykyään laantunut, ettei tarvitse joka vuosi piirtää uutta maailmankarttaa.

[Tony]

Jehovantodistajuudessa (kuten muussakin kreationismissa (Jehovan todistajat muuten kieltävät olevansa kreationisteja, vaikka kreationisteja ovatkin)) pidetään tärkeänä, että Raamattu on myös tieteellisesti uskottava kirja. Kuitenkin yhtä tärkeää kuin Raamatun oletettu tieteellisyys, on sokea usko niissä kohdissa kun Raamattu ei ole tieteellisesti uskottava kirja. Näissä kohdissa Jehova hoitaa homman ja kaikki on taas kuten pitää.

Kreationisti voi esimerkiksi uhrata loputtomasti resursseja selvittääkseen, miten eläimet ovat voineet mahtua arkkiin ja miten arkki on pysynyt pinnalla, ja jättää esimerkiksi eläinten edestakaisen muuttoliikkeen kokonaan huomiotta, koska Jumala hoiti homman. Ja jos tälle esitetään vaikka tuo rippelin esittämä Jt-perustelu että mantereet muotoutuivat nykyiseen muotoonsa vasta vedenpaisumuksessa, jolloin eläinten matkustaminen olisi ollut siltä osin helpompaa, niin samalla voidaan kuitenkin täysin unohtaa, onko se mitenkään edes mahdollista ja mitä mantereiden erkautuminen teorian vaatimalla nopeudella todellisuudessa aiheuttaisi maapallolle.

[Jaakko Ahvenainen]

Niin ja jos he olivat ennen ihmistä onko niillä ylösnousemustoivoa sikäli luokitteleeko Jehova ne sitten eläimiksi vai ihmisiksi.

Kysäisehän Jehovalta. Se kun tapaa päättää näistä ylösnousemustoivoista.

[Jaakko Ahvenainen]

siinä onkin miettimistä mikä teki heidän anatomiastaan niin vahvasti poikkeavan muihin ihmisiin verrattuna koska sehän ei voi oikeastaan selittyä edes ankaralla elinympäristöllä ja olosuhteillakaan tai edes sukua vaivaavalla "oudolla" sairaudella.

Joo, on. Onhan meillä Jehovan todistajatkin keskuudessamme. Voiskos tää selittyä tolla yllämainitulla.

[Tony]

Niin ja jos he olivat ennen ihmistä onko niillä ylösnousemustoivoa sikäli luokitteleeko Jehova ne sitten eläimiksi vai ihmisiksi.

Jos he ovat olleet uskollisia Jehovalle, tai jopa Jehovan todistajia, niin tottahan nyt toki heillä on ylösnousemustoivo.

Ketkä saavat ylösnousemuksen maan päälle? Heidän joukossaan tulee olemaan Jehovan uskollisia palvelijoita ensimmäisistä uskollisista lähtien, miehiä ja naisia, jotka uskoivat niin lujasti ylösnousemukseen, että he ”eivät ottaneet vastaan vapautusta millään lunnailla”. He eivät siis tinkineet nuhteettomuudestaan Jumalan edessä välttyäkseen väkivaltaiselta, ennenaikaiselta kuolemalta. On todella suurenmoista oppia tuntemaan heidät henkilökohtaisesti ja kuulla heidän kertovan omakohtaisista kokemuksistaan, yksityiskohtia tapahtumista, joista Raamatussa kerrotaan vain lyhyesti. Ylösnousemuksen maan päälle saavat myös Abel, joka oli ensimmäinen uskollinen Jehovan todistaja, Hanok ja Nooa, jotka julistivat pelottomasti Jumalan varoitussanomaa ennen vedenpaisumusta, Abraham ja Saara, jotka pitivät vierainaan enkeleitä, Mooses, jonka välityksellä annettiin Laki Siinainvuorella, rohkeat profeetat, esimerkiksi Jeremia, joka näki Jerusalemin tuhon vuonna 607 eaa., ja Johannes Kastaja, joka kuuli itse Jumalan ilmoittavan, että Jeesus on Hänen Poikansa. Heihin tulevat lisäksi kuulumaan ne monet uskolliset miehet ja naiset, jotka ovat kuolleet näinä tämän nykyisen pahan asiainjärjestelmän viimeisinä päivinä. (Heprealaisille 11:4–38; Matteus 11:11.)

- -

Kaikkia, jotka ovat joskus eläneet ja kuolleet, ei kuitenkaan herätetä kuolleista. Jotkut ovat tehneet syntejä, joita ei voi saada anteeksi. He eivät ole Haadeksessa vaan Gehennassa, jossa heidän osanaan on ikuinen tuho. Näihin kuuluvat myös ne, jotka teloitetaan nyt lähellä olevassa ”suuressa ahdistuksessa”. (Matteus 12:31, 32; 23:33; 24:21, 22; 25:41, 46; 2. Tessalonikalaisille 1:6–9.)

[Markku Meilo]

Kysäisehän Jehovalta. Se kun tapaa päättää näistä ylösnousemustoivoista.

Jos ja jos, niin asiaa on syytä kysellä aika ajoin, jotta tietää mitä mieltä Vt-Jehova kulloinkin on. Esmes Sodoman ja Gomorran asukkaiden ylösnousemustoivosta ko. Jehova on ollut mm. näitä mielipuolia:

Watchtower 1879 July 1 p. 8 Kyllä
Watchtower 1952 June 1 p. 338 Ei
Watchtower 1965 March 1 p. 139 Kyllä
Watchtower 1967 July 1 p. 409 Ei
Awake 1974 October 8 p.20 Kyllä
Watchtower 1988 June 1 p.30-31 Ei

Hilpeä yksityiskohta on se, että samassa vuoden 1988 konventissa J.E. Barr kohottelee Insight-kirjaa uutena valona ja W.L. Barryn uusi valo on Revelation-kirja. Nuo kirjat kun eivät opeta Sodoman ja Gomorran ylösnousemustoivosta yhtäpitävästi, eli vuoden 1988 opetussatoa kyseisestä asiasta:

Insight Volume 1 (1988) p. 616, 985 (it-2 FI sivut 1162 ja 618) Kyllä
Insight Volume 2 (1988) p.137, 984 (it-2 FI sivut 1174 ja 972) Kyllä
Watchtower 1988 June 1 p.30-31 Ei
Revelation - Its Grand Climax At Hand 1988 p. 273 Ei

[Natsku]

Onhan niitä monia, monia muitakin Homo Sapiensin ja Neandertalin ihmisen edeltäjiä. Miksi rajoittua näihin kahteen?

Eniten ihmettelen näin käytännön ihmisenä sitä, kuinka muka kaikki arkissa olevat eläimet ruokittiin, koska kyseessä oli pitkä aika ja mukana valtavia määriä päivässä syöviä ja juovia eläimiä. Lisäksi ei riittänyt, että kaikkia eläimiä oli kaksi kappaletta, eikös joitakin ollut useampiakin? Ja kuka hoiti arkin siivouksen päivittäin, ettei se tulvinut sitä itseään? On kyllä niin utopistinen homma, ettei tuohon voi kukaan uskoa!

[Veli-Hopea]

Insight Volume 1 (1988) p. 616, 985 (it-2 FI sivut 1162 ja 618) Kyllä
Insight Volume 2 (1988) p.137, 984 (it-2 FI sivut 1174 ja 972) Kyllä
Watchtower 1988 June 1 p.30-31 Ei
Revelation - Its Grand Climax At Hand 1988 p. 273 Ei

Hehheh. Justiinsa. on se sellasta tämä "valo" että.

löytyykö nämä teokset netistä, kun itselläni ei tällaisia ole. Ei niin että epäilisin.. Haluaisin vaan todentaa omilla silmillä tämän kirkkaan valon vilkkumisen.

Oikein majakoiden majakka

[Markku Meilo]

Eniten ihmettelen näin käytännön ihmisenä sitä, kuinka muka kaikki arkissa olevat eläimet ruokittiin, koska kyseessä oli pitkä aika ja mukana valtavia määriä päivässä syöviä ja juovia eläimiä. Lisäksi ei riittänyt, että kaikkia eläimiä oli kaksi kappaletta, eikös joitakin ollut useampiakin? Ja kuka hoiti arkin siivouksen päivittäin, ettei se tulvinut sitä itseään? On kyllä niin utopistinen homma, ettei tuohon voi kukaan uskoa!

Niin siis, jos unohdetaan, että esimerkiksi jääkarhu on peto, se ei elä lauhkealla vyöhykkeellä, joku elukka syö ainoastaan yhden kasvin lehtiä ja niitäkin tuoreina jne. Oleellista on myös se kuinka uhanalainen on esimerkiksi kahden eläimen kanta?

Käärmeiden ravinnon kanssa Nooalla ei varmaan ollut ongelmaa, kunhan otti tarpeeksi tomua, vaikka aika vähällä tomulla käärmeet taitavat tulla toimeen.

[Natsku]

Niin, ja kenessä ne satiaiset ja täit olivat?

[kiinnostunut]

Eniten ihmettelen näin käytännön ihmisenä sitä, kuinka muka kaikki arkissa olevat eläimet ruokittiin, koska kyseessä oli pitkä aika ja mukana valtavia määriä päivässä syöviä ja juovia eläimiä. Lisäksi ei riittänyt, että kaikkia eläimiä oli kaksi kappaletta, eikös joitakin ollut useampiakin? Ja kuka hoiti arkin siivouksen päivittäin, ettei se tulvinut sitä itseään? On kyllä niin utopistinen homma, ettei tuohon voi kukaan uskoa!

Tuon asia on varmasti otettu huomioon arkkia rakentaessa. Vedestä ei varmasti ollut koko aikana pulaa eli arkissa ollut joku systeemi jossa saanut vettä satavasta vedestä helposti ohjattua arkkiin. Samoin ulosteet on ollu helppo esim. ohjata suoraan arkista mereen. Ruoka sitä vastoin tuottanut suuremmat ongelmat, mutta Jehova on saattanut vaikuttaa eläimiin siten, että ne kykenevät syömään tuon matkan aikana esim. vain heinää. Saihan Jehova eläimet käyttäytymään matkan aikana rauhallisesti jopa ne vaarallisemmatkin eläimet joten ei mikään ongelma saada niiden syömishalut ja tottumukset muutettua hetkellisesti. Lisääntyminenkin eläimillä oli Jehovan siunausta sillä hän piti varmasti huolen, että ne myöhemmin lisääntyi tehokkaasti.

[Markku Meilo]

löytyykö nämä teokset netistä, kun itselläni ei tällaisia ole. Ei niin että epäilisin.. Haluaisin vaan todentaa omilla silmillä tämän kirkkaan valon vilkkumisen.

Pirun hyvä, että kysyit, oli pakko kaivella asiaa ja löysin tekemäni mokan. Olin liian hätäisesti kaivanut pelkät sivunumerot, vertailematta tekstisisältöjä:

Insight Volume 1 (1988) p. 616, 985 (it-2 FI sivut 1162 ja 618) Kyllä
Insight Volume 2 (1988) p.137, 984 (it-2 FI sivut 1174 ja 972) Kyllä

Suomenkieliset opaskirjat saa unohtaa, koska ovat 2000-luvulta ja homma on niihin korjattu, otan ainoastaan yhden esimerkin korjauksesta vuoden 1988 version tekstiin:

Will all persons who were destroyed by God in times past be dead forever?

The Bible indicates that not all destruction is eternal. This is demonstrated by the fact that the Hebrew word ʼavad•dohn′ (destruction) is used twice to parallel “Sheol.” (Job 26:6; Pr 15:11) The prophet Zephaniah spoke of the destruction of Assyria, whereas Ezekiel said that the Assyrians would go down to Sheol. (Zep 2:13; Eze 32:21, 22) When speaking of the destruction of the rebels Dathan and Abiram, Moses wrote that they went down “alive into Sheol.” (Nu 16:31, 33) Since Sheol in the Bible denotes the common grave of mankind from which there will be a resurrection, it is evident that not all destruction—not even all destruction at the hand of God—is necessarily eternal.

This is also illustrated by what happened to the cities of Sodom and Gomorrah and their inhabitants. Jude indicated that these cities were everlastingly destroyed. (Jude 7; compare 2Pe 2:6.) However, Jesus’ words recorded in Matthew 10:15 show that at least some of the inhabitants of Sodom and Gomorrah will receive a resurrection.—See JUDGMENT DAY.

Everlasting Destruction. The Bible does not indicate that all the dead will be resurrected. Jesus implied this when he spoke of “those who have been counted worthy of gaining that system of things and the resurrection from the dead.” (Lu 20:35) The possibility of eternal destruction for some is also indicated by Jesus’ words at Matthew 10:28: “Do not become fearful of those who kill the body but cannot kill the soul; but rather be in fear of him that can destroy both soul and body in Gehenna.” Regarding this text, The New International Dictionary of New Testament Theology (edited by C. Brown, 1978, Vol. 3, p. 304) states: “Matt. 10:28 teaches not the potential immortality of the soul but the irreversibility of divine judgment on the unrepentant.” Also, Bauer’s Greek-English Lexicon of the New Testament (revised by F. W. Gingrich and F. Danker, 1979, p. 95) gives the meaning “eternal death” with reference to the Greek phrase in Matthew 10:28 translated “destroy both soul and body in Gehenna.” Thus, being consigned to Gehenna refers to utter destruction from which no resurrection is possible.—See GEHENNA. (it-1 - E p. 616-617)

Värillä korostamani osuus on jätetty pois suomenkielisestä versiosta ja oppimuutos ympätty myöhempään tekstinosaan:

Jäävätkö kaikki ne, jotka Jumala on menneisyydessä tuhonnut, ikuisiksi ajoiksi kuoleman tilaan?

Raamatussa osoitetaan, että tuho ei ole aina ikuinen. Tämä käy ilmi siitä, että heprealaista sanaa ʼavad•dōn′ (tuho) käytetään kahdesti ”Šeolin” rinnakkaisilmauksena (Job 26:6; San 15:11). Profeetta Sefanja puhui Assyrian tuhosta, kun taas Hesekiel sanoi, että assyrialaiset menisivät alas Šeoliin (Sef 2:13; Hes 32:21, 22). Kun Mooses käsitteli kapinallisen Datanin ja Abiramin tuhoa, hän kirjoitti, että he ”menivät elävinä alas Šeoliin” (4Mo 16:31, 33). Koska Šeol tarkoittaa Raamatussa ihmiskunnan yhteistä hautaa, josta on ylösnousemus, on ilmeistä, että tuho – vaikka se tulisi Jumalan kädestäkin – ei ole välttämättä aina ikuinen.

Ikuinen tuho. Raamatussa ei osoiteta, että kaikki kuolleet herätetään. Jeesus viittasi tähän, kun hän puhui ”niistä, jotka on katsottu arvollisiksi pääsemään siihen asiainjärjestelmään ja ylösnousemukseen kuolleista” (Lu 20:35). Se mahdollisuus, että jotkut tuhotaan ikuisiksi ajoiksi, käy ilmi myös Matteuksen 10:28:ssa olevista Jeesuksen sanoista: ”Älkääkä alkako pelätä niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua, vaan pelätkää ennemmin häntä, joka voi tuhota sekä sielun että ruumiin Gehennassa.” The New International Dictionary of New Testament Theology (toim. C. Brown, 1978, 3. osa, s. 304) toteaa tästä jakeesta: ”Matt. 10:28 ei opeta sielun mahdollista kuolemattomuutta vaan Jumalan katumattomille langettaman tuomion peruuttamattomuutta.” Myös Bauerin Greek-English Lexicon of the New Testament (tark. F. W. Gingrich ja F. Danker, 1979, s. 95) sanoo, että kreikkalainen ilmaus, joka on Matteuksen 10:28:ssa käännetty sanoilla ”tuhota sekä sielu että ruumis Gehennassa”, merkitsee ”ikuista kuolemaa”. Gehennaan joutuminen tarkoittaa näin ollen täydellistä tuhoa, josta ei ole mahdollista saada ylösnousemusta. (Ks. GEHENNA.)

”Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit – – ovat edessämme varoittavana esimerkkinä kärsiessään ikuisen tulen rangaistustuomiota.” (Ju 7.) Tuo rangaistus ei ilmeisestikään kohdannut pelkästään itse noita kaupunkeja vaan myös niiden asukkaita, sillä juuri nuo ihmiset olivat syyllistyneet törkeisiin synteihin, joiden vuoksi heidät tuhottiin. (it-2 FI sivu 1161-1162)

Lukijain kyssän oleellinen teksti on tässä, eli ei mahiksia ponkaista uuteen eloon:

Sen lisäksi, mitä Juudaan 7 sanoo, Raamattu käyttää johdonmukaisesti sekä Sodomaa ja Gomorraa että vedenpaisumusta malleina nykyisen pahan asiainjärjestelmän tuhoisasta lopusta. On siksi ilmeistä, että ne, jotka Jumala teloitti noissa entisajan tuomioissa, tuhottiin peruuttamattomasti. Jokainen meistä voi tietenkin varmistua asiasta osoittautumalla nyt uskolliseksi Jehovalle, koska sillä tavalla me voimme säilyä elossa uuteen maailmaan näkemään, keitä hän herättää kuolleista ja keitä ei. Me tiedämme, että hänen tuomionsa ovat täydelliset. Elihu vakuutti meille: ”Totisesti, Jumala ei tee väärin, Kaikkivaltias ei vääristä oikeutta.” – Job 34:10, 12. (Vartiotorni 1. kesäkuuta 1988 sivu 30-31)

Ja Ilmestyksenhuiputuskirjan tässä:

Jeesus Kristuskin tiesi, mitä hän ajatteli, ja hän sanoi sen suoraan. Hän sanoi, että ”Sodoman maalla on tuomiopäivänä helpompaa” kuin niillä uskonnonharjoittajilla, jotka ylenkatsoivat hänen sanomaansa. (Matteus 11:23, 24) Jeesus käytti tässä hyperbolaa eli liioittelua osoittaakseen, että uskonnolliset johtajat, jotka hylkäsivät Jumalan Pojan ja hänen opetuksensa, olivat vieläkin moitittavampia kuin sodomalaiset. Juudaan 7:n mukaan sodomalaiset kärsivät ”ikuisen tulen rangaistustuomiota”, joka merkitsee ikuista tuhoa. (Matteus 25:41, 46) Miten ankara tuomio siis kohtaakaan niitä niin kutsuttuja kristittyjä johtajia, jotka sokeasti johtavat sokaistut laumansa pois Jumalan valtakunnan korkeista moraalinormeista tämän maailman sallivaisiin, irstaisiin tapoihin! (Matteus 15:14) Taivaasta kuuluva ääni kehottaa väärän uskonnon, Suuren Babylonin, suhteen palavasti: ”Lähtekää siitä ulos, minun kansani, ellette tahdo osallistua hänen kanssaan hänen synteihinsä ja ellette tahdo saada osaa hänen vitsauksistaan.” – Ilmestys 18:2, 4. (re-FI sivu 273)

Vuoden 1998 sekoilun vahvistaa ja kruunaa VP:

Joitakin korjauksia tullaan tekemään Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maan päällä -kirjan tuleviin painoksiin. Ainoa merkittävä muutos koskee sitä mitä sanotaan sodomalaisista sivuilla 178 ja 179. Tämä muutos oli Ilmestyksen huipentuma -kirjan sivulla 273 ja Vartiotornissa 1.6.1988, sivuilla 30 ja 31. Haluat ehkä tehdä tästä merkinnän aikaisempiin painoksiin, jotka sinulla on. (km-FI joulukuu 1989 sivu 7)

Oikein majakoiden majakka :D

Vt-seuran kauppaaman jumalakäsityksen valossa kyseessä on pikemminkin jo taivaallinen stroboskooppi.

[Markku Meilo]

...Jehova on saattanut...

Hyvä vedätysyritys. Raamatun kuvailemasta vedenpaisumuksesta on tasan yhtä paljon näyttöä kuin Vt-seuran Jehovasta. Eikä vesihanoja Raamatun mukaan säädellyt Jahve, monoteismi kun omaksuttiin vasta eksiilin nurkilla.