YLE:Entiset Jt:t: Karttamissääntö rikkoo uskonnonvapauslakia

[Tony]

Entiset Jehovan todistajat: Karttamissäännökset rikkovat uskonnonvapauslakia

Lain mukaan jokaisella on oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Entisten Jehovan todistajien mielestä vaatimus karttaa yhteisöstä erotettuja on ristiriidassa lain kanssa.

Jari-Pekka Peltoniemen elämä Jehovan todistajana päättyi vuonna 2006, kun hänet erotettiin yhteisöstä. Syynä olivat pääasiassa näkemykselliset erot.

– Jehovan todistajan pitää uskoa aina senhetkinen opetus. Jos ei usko, tai varsinkin jos tuo esille tämän epäuskonsa, niin joutuu vähintään puhutteluun. Varsinkin jos puhuu muille tällaisista asioista, niin siitä voi seurata oikeuskomitea ja erottaminen, Peltoniemi kertoo.

Raskainta erottamisessa oli karttamissääntö, joka kieltää Jehovan todistajilta kaiken yhteydenpidon yhteisöstä erotettujen tai siitä itse eronneiden kanssa. Lähes kaikki Peltoniemen tuntemat Jehovan todistajat, sukulaiset ja tuttavat, katkaisivat välinsä häneen.

– Siskoni ovat pyytäneet, etten enää ota yhteyttä. Muutama ihminen on uskaltanut uhmata ehdotonta sääntöä, elinkautista karttamisrangaistusta, mutta he tekevät sen oman turvallisuutensa kustannuksella ja tapaavat minua salaa, Peltoniemi sanoo.

Jehovan todistajien yhteisö ei halunnut kommentoida asiaa.

Yksilöillä ja yhteisöllä omat oikeutensa

Uskontojen uhrien tuki ry on tehnyt kaksi selvitystä yhteisön entisen jäsenten kertomien kokemusten perusteella. Selvitykset toimitettiin toukokuussa myös oikeus- ja sisäministeriöihin. Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson on luvannut tiedottaa selvityksen etenemisestä ennen jäämistään kesälomalle.

Lain mukaan jokaisella on oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan.

– Uskonnonvapauslaki tietysti edellyttää, että ihmisellä on oikeus täysin vapaasti irrottautua uskonnollisesta yhdyskunnasta. Ketään ei voi pakottaa kuulumaan mihinkään yhteisöön, kertoo Turun yliopiston valtiosääntöoikeuden professori Veli-Pekka Viljanen.

Professori muistuttaa, että myös uskonnollisella yhdyskunnalla on oikeuksia ja tietty lain suojaama autonomia päättää yhteisön säännöistä, joihin ihminen sitoutuu liittyessään siihen.

Äärimmäisenä keinona yhdyskunnan lakkauttaminen

Jos yhteisön jäsenet kokevat tulleensa väärinkohdelluiksi, on viranomaisten vaikea puuttua tilanteeseen.

– Julkisella vallalla on kohtuullisen vähän keinoja puuttua uskonnollisen yhdyskunnan toimintaan silloin kun ei mennä lainvastaiseen eli ei puhuta esimerkiksi rikoslain vastaisesta toiminnasta.

– Uskonnonvapauslaissa on äärimmäisiä keinoja, kuten väliaikainen toimenpidekielto ja uskonnollisen yhdyskunnan lakkauttaminen, mutta ne edellyttävät jo sellaista säännönmukaista poikkeamista oikeusjärjestyssäännöstä, että eivät tämäntapaisessa toiminnassa tule kysymykseen, Viljanen arvioi.

Professorin mielestä paras tapa puuttua uskonnollisissa yhteisöissä tapahtuviin epäkohtiin on julkinen keskustelu aiheesta.

– Se on keino lisätä suvaitsevaisuutta myöskin uskonnollisten yhteisöjen piirissä. Silloin ihmiset voivat arvioida myös omassa toiminnassaan, kannattaako kuulua johonkin uskonnolliseen yhdyskuntaan, että millaisia rajoitteita siitä seuraa omalle elämälle, Viljanen lisää.

http://yle.fi/uutiset/entiset_jehovan_t ... f=leiki-es

Juttu YLE radion uutisissa (alkaen kohdasta 5:25).

http://areena.yle.fi/radio/2287777

[Polyester]

– Uskonnonvapauslaki tietysti edellyttää, että ihmisellä on oikeus täysin vapaasti irrottautua uskonnollisesta yhdyskunnasta. Ketään ei voi pakottaa kuulumaan mihinkään yhteisöön, kertoo Turun yliopiston valtiosääntöoikeuden professori Veli-Pekka Viljanen.

Professori muistuttaa, että myös uskonnollisella yhdyskunnalla on oikeuksia ja tietty lain suojaama autonomia päättää yhteisön säännöistä, joihin ihminen sitoutuu liittyessään siihen.

Äärimmäisenä keinona yhdyskunnan lakkauttaminen

Jos yhteisön jäsenet kokevat tulleensa väärinkohdelluiksi, on viranomaisten vaikea puuttua tilanteeseen.

– Julkisella vallalla on kohtuullisen vähän keinoja puuttua uskonnollisen yhdyskunnan toimintaan silloin kun ei mennä lainvastaiseen eli ei puhuta esimerkiksi rikoslain vastaisesta toiminnasta.

– Uskonnonvapauslaissa on äärimmäisiä keinoja, kuten väliaikainen toimenpidekielto ja uskonnollisen yhdyskunnan lakkauttaminen, mutta ne edellyttävät jo sellaista säännönmukaista poikkeamista oikeusjärjestyssäännöstä, että eivät tämäntapaisessa toiminnassa tule kysymykseen, Viljanen arvioi.

Professorin mielestä paras tapa puuttua uskonnollisissa yhteisöissä tapahtuviin epäkohtiin on julkinen keskustelu aiheesta.

Ei vaikuta professori kovin halukkaalta puuttumaan tähän asiaan, mutta tunnustaa sentään, että uskonnollisesta yhdyskunnasta pitäisi saada erota "täysin vapaasti". Tämä on tietysti määrittelykysymys. Muodollisestihan kukaan ei pakota pysymään Jehovan todistajana, mutta missä menee "täysin vapaan" raja?

Nykyään kuitenkin kiinnitetään yhä enemmän huomiota lähisuhde- ja työpaikkaväkivaltaan, jossa tunnustetaan myös pelkästään henkistä muotoa olevan väkivallan mahdollisuus ja onpa mm. työpaikkakiusaamisesta jotain tuomioitakin annettu.

Kun uskonnollinen yhdyskunta sanktioiden uhalla vaatii jäseniään karttamaan entisiä jäseniä, sekä säännöllisesti mustamaalaa entisiä jäseniä kirjallisesti ja suullisesti, niin kyllä siinä ainakin aika lähellä ollaan pahoinpitelyyn yllyttämistä ja kiihottamista kansanryhmää vastaan.

No, saas nähdä mihin suuntaan asiat menevät, mutta varmaan professorin ehdottamaa julkista keskustelua ainakin riittää.

[Tony]

YLE TV uutiset (kohdasta 3:20).

http://areena.yle.fi/tv/2164047

[Polyester]

Kahden ja puolen minuutin uutispätkä lauantai-illan vain 15 minuutin mittaisissa pääuutisissa, ei tämä mikään ihan vähäinen asia ole. Ensi viikolla oikeusministerin olisi tarkoitus tiedottaa asiasta lisää, odotan mielenkiinnolla. Kuinkahan monessa JT-kodissa tuli kiire vaihtaa kanavaa?

Professori muistuttaa, että myös uskonnollisella yhdyskunnalla on oikeuksia ja tietty lain suojaama autonomia päättää yhteisön säännöistä, joihin ihminen sitoutuu liittyessään siihen.

Ja esimerkiksi 12-vuotiasko on kypsä päättämään sitoutumisesta JT-uskonnon sääntöihin loppuiäkseen?

[Tony]

Professori muistuttaa, että myös uskonnollisella yhdyskunnalla on oikeuksia ja tietty lain suojaama autonomia päättää yhteisön säännöistä, joihin ihminen sitoutuu liittyessään siihen.

Ja esimerkiksi 12-vuotiasko on kypsä päättämään sitoutumisesta JT-uskonnon sääntöihin loppuiäkseen?

Tässä tullaan taas siihen, että ulkopuoliset eivät useinkaan hahmota mistä asiassa on kysymys kokonaisuutena. Toki professorin lausunto on teknisesti ihan oikein, mutta kun lapsia kastetaan ja hallintoelin antaa vanhemmille painetta tuupata lapsensa yhä nuorempina kasteelle, niin siitä kuviosta on todellinen uskonnonvapaus todella kaukana.

Jotenkin pitäisi alkaa painottamaan julkisuudessa enemmän tätä kasteelle menemisen kuviota. Sitä, millaiseen maailmaan Jt-lapsi syntyy ja miltä pohjalta kastepäätös tehdään. Muistuttaa että Jt-lapset eivät osallistu edes elämänkatsomustiedon (vai miksi niitä nykyään kutsutaan) tunneille koulussa, ja että lapsen ainoa päämäärä on kastautua lahkolle. Ja tietenkin myös painottaa sitä, että kaste on se portti josta kuljettua uskonnonvapautensa menettää.

[Observer]

Tuo kasteikä on tosiaan yksi oleellinen pointti; voitaisiin kysyä onko Jt-järjestön ehdoilla laillista kastaa ketään alaikäistä ihmistä, joka ei voi mitenkään ymmärtää täysin mihin on sitoutumassa.

Ja tämä nyt on varmaan itsestään selvää jo muutenkin mutta sanotaan nyt kuitenkin: Jokaisella yhteisöllä on tietysti täysi oikeus erottaa henkilö yhteisöstään syystä tai toisesta. Mutta miten millään oikeusvaltiossa toimivalla yhteisöllä voi olla oikeus kieltää henkilöä A olematta kanssakäymisissä henkilö B:n kanssa vain siksi että henkilö B ei enää kuulu samaan yhteisöön kuin henkilö A?

[Tony]

Ja tämä nyt on varmaan itsestään selvää jo muutenkin mutta sanotaan nyt kuitenkin: Jokaisella yhteisöllä on tietysti täysi oikeus erottaa henkilö yhteisöstään syystä tai toisesta. Mutta miten millään oikeusvaltiossa toimivalla yhteisöllä voi olla oikeus kieltää henkilöä A olematta kanssakäymisissä henkilö B:n kanssa vain siksi että henkilö B ei enää kuulu samaan yhteisöön kuin henkilö A?

Ehkä tämä on yksi syy sille, miksi Jehovan todistajat valehtelevat julkisuudessa karttamisen todellisesta luonteesta.

[Ariadna]

Tuo kasteikä on tosiaan yksi oleellinen pointti; voitaisiin kysyä onko Jt-järjestön ehdoilla laillista kastaa ketään alaikäistä ihmistä, joka ei voi mitenkään ymmärtää täysin mihin on sitoutumassa.

Koskee myös aikuisia mukaan tulleita.

Kypsässä iässä perheellisenä kasteelle mennessä ei itselläni ollut mitään tietoa erottamisesta tai karttamisesta. Tutkittaessa keskityttiin pahuuden loppumiseen ja verioppiin, karttaminen tuli selväksi kastautumisen jälkeen kun aviorikoksesta ja uuden naisen kanssa kokouksissa istuvaa miestä/veljeä ei saanut puhutella.
Useita vuosia tuota kunniallista poistumista mietin kunnes kuulin juorun ja kauhistelun itse eronneesta, tuo juoru pelastani perheeni ja erosimme perheenä, mutta samalla alkoi suvun puolelta karttaminen joka on masentanut, ei koskaan todistajana olleita vanhempiani, heille lastensa ja lastenlastensa huonot välit ovat olleet täysin käsittämättömiä. Nyt tuo julkisuus onneksi vähän valottaa tätä tilannetta. Kiitos siitä!

[Veli-Hopea]

Tuo kasteikä on tosiaan yksi oleellinen pointti; voitaisiin kysyä onko Jt-järjestön ehdoilla laillista kastaa ketään alaikäistä ihmistä, joka ei voi mitenkään ymmärtää täysin mihin on sitoutumassa.

Koskee myös aikuisia mukaan tulleita.

Kypsässä iässä perheellisenä kasteelle mennessä ei itselläni ollut mitään tietoa erottamisesta tai karttamisesta. Tutkittaessa keskityttiin pahuuden loppumiseen ja verioppiin, karttaminen tuli selväksi kastautumisen jälkeen kun aviorikoksesta ja uuden naisen kanssa kokouksissa istuvaa miestä/veljeä ei saanut puhutella.
Useita vuosia tuota kunniallista poistumista mietin kunnes kuulin juorun ja kauhistelun itse eronneesta, tuo juoru pelastani perheeni ja erosimme perheenä, mutta samalla alkoi suvun puolelta karttaminen joka on masentanut, ei koskaan todistajana olleita vanhempiani, heille lastensa ja lastenlastensa huonot välit ovat olleet täysin käsittämättömiä. Nyt tuo julkisuus onneksi vähän valottaa tätä tilannetta. Kiitos siitä!

Tuodaanko missään tutkisteluoppilaalle tarjotussa oppikirjassa (esim Tieto, joka johtaa harhaan [vai mikä se nyt oli] ) ilmi tällaista karttamismenettelyä missään muodossa vai onko tuo pimennossa kunnes on myöhäistä?

[YksinäinenSusi]

Ja esimerkiksi 12-vuotiasko on kypsä päättämään sitoutumisesta JT-uskonnon sääntöihin loppuiäkseen?

Tässä tullaan taas siihen, että ulkopuoliset eivät useinkaan hahmota mistä asiassa on kysymys kokonaisuutena. Toki professorin lausunto on teknisesti ihan oikein, mutta kun lapsia kastetaan ja hallintoelin antaa vanhemmille painetta tuupata lapsensa yhä nuorempina kasteelle, niin siitä kuviosta on todellinen uskonnonvapaus todella kaukana.

Tässä on sekin hankala piirre, että kun esim lapselle (12v.) annetaan kuitenkin mahdollisuus kieltäytyä menemästä kasteelle: kysytään lavalta, kun kastettava seisoo, että tahdotko sinä vihkiytyä ja olla yksi jt:stä ja niin poispäin, niin lapsi siinä seisoessaan vastaa että "tahdon", tai "kyllä" - yleensä aina.

Vaikka jos hän tuntisi olevansa pakotettu esim vanhempiensa taholta, niin hän voisi vastata että "en tahdo" kuuluvalla äänellä, jolloin kastetta ei voitaisi panna täytäntöön ja vihkiytyminen mitätöityisi.

Eli mahdollisuus kieltäytyä on olemassa, siksi hankala asia noin juridisesti ottaen, uskonnonvapaus siis toteutuu.

Mutta se taas, että vihkiytyykö lapsi esim 13v. vain vanhempiensa mieliksi tai toisten jt:den mieliksi, niin tämä kysymys pitäisi olla myös kastekysymyksissä, koska se on se kaiken ydin että meneekö lapsi kasteelle siis nyt siksi, että todella vain jt-asia on se että miksi menee, tai että omaa oikean suhteen jehovaan.

Nämä ovat vaikioita astioita joo. Ja hankalinta on se, että ne vanhemmat jt:t jotka ovat tunteneet menneensä kasteelle väärin perustein, eivät voi varoittaa siitä näitä lapsia, koska maine menee jos niin tekee.

Minä varoitin serkkuani menemästä kasteelle väärästä syystä, koska itse koin että menin väärästä syystä kasteelle. No serkku sanoi natsi-jt-äidilleen, ja sain sitten vihaisensävyisen puhelun siitä kuinka yritän estää hänen poikaansa ottamasta tuota tärkeää askelta.

Enhän mitään yrittänyt estää, vaan halusin vain varoittaa, ettei menisi vääristä syistä, kuten esim harmiksen pelosta kasteelle.

[jak]

Uskon kyllä, että 12-13 vuotias uskoo vilpittömästi tekevänsä oikein. Uskoin minäkin siinä iässä, että Hitler oli hyvä jätkä ja juutalaiset yksiä ... Ikä tuo viisautta ja antaa monet naurut/häpeän åpunat aikuis iällä. Jotkut sitten jäävät siihen lapsen uskoon. Yhdellä salilla tuli kundi vastaan jolla oli aivan tuore (iso) natsi tatuointi olkapäässä, joku pääkallo ja salamat. Ihmettelin hieman, että jätkä oli salille päästetty hihattomassa paidassa. Samalla salilla nimittäin treenasi myös tummaa väkeä.

[Jaakko Ahvenainen]

Ikä tuo viisautta...

Tuoko?

[jak]

Ikä tuo viisautta...

Tuoko?

Ainakin itselle. Viiden vuoden psykoterapia vuoden jälkeen tiedän olevani viisaampi kuin ennen.

[Jaakko Ahvenainen]

Ainakin itselle. Viiden vuoden psykoterapia vuoden jälkeen tiedän olevani viisaampi kuin ennen.

Miksipä ei. Psykoterapia on hyvin yksilöllistä. Ei se nähdäkseni välttämättä viisautta tuo, mutta sen avulla voi saada elämänsä jonkinlaiseen järjestykseen. Työnohjaus on sitten asia erikseen. Sitä minulla on ollut lähes koko työurani ajan.

[Flick]

Tuo kasteikä on tosiaan yksi oleellinen pointti; voitaisiin kysyä onko Jt-järjestön ehdoilla laillista kastaa ketään alaikäistä ihmistä, joka ei voi mitenkään ymmärtää täysin mihin on sitoutumassa?

Toki kun nostetaan kasteikä esiin, on hyvä muistaa, että hyvin monessa muussa uskonnossa on ns. syntymäkaste joka päätetään vanhempien toimesta. Toki niistä uskonnoista eroaminen ei useinkaan ole yhtä iso ja "paha" asia lopulle perheelle/suvulle/yhteisölle, mutta niissä tapauksissa lapsella ei ole ollut edes sitä näennäistä vapaaehtoisuutta kastevalinnassa.